Неверно озвучили. Большинство харизматов как раз и не отрицают Божествекнныю природу Христа.
А мне вот интересно сколько харизматов перешло в РПЦ? Из здешних только 3 человека. Я насчитал. И всё? Какая статистика?
Попробуем еще раз:
1. Скажите, Бог-Слово существовал до рождения самой матери Иисуса - Марии? Очевидный ответ: Да:
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Иоан.1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Т.е. жизнь, существование Бог-Сын имел всегда, оно не началось с Рождества Иисуса. Думаю согласитесь.
2. Если Бог-Сын существовал всегда "Я есмь", а именно об этом однозначно говорит Библия, то Его Божественная сущность не могла "родиться", или начать свое существование от человеческой плоти. Мария не могла родить Того, кто уже существует.
3. Мария, будучи человеком, родила "Сына человеческого", "человека Иисуса", который, подобно всем младенцам сосал материнскую грудь, пачкал пеленки, пускал пузыри и т.д.
Вопрос: Вечный и Всемогущий сосал грудь и пачкал пеленки? Или это делала человеческая сущность Иисуса? (тогда Он еще Христом - Помазанником не был). Если согласиться с Вами, то получается - это делал Всемогущий.
4. Бог Слово, являясь истинным Богом, стал истинным человеком, родившись от Марии:
Флп.2:6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; 8 смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Таким образом для "нас" Иисус Христос есть истинный Вечный Бог и истинный человек, родившийся от Марии и Святого Духа.
Мария для "нас" не "богородица", т.к. родить Того, кто уже есть невозможно, а мама Иисуса, воплотившегося в человеческую плоть Бога.
Предлагаю на этом обсуждение Божественности Христа закрыть, т.к. мы говорим об одном и том же, разными словами.
Вот видимое и, - не.. видимое
Для нас Библия - единственное записанное Слово Божье, неизменное, полное и истинное.
Библия – это истинное Слово Божье:
Ис.55:11 так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.
Мар.7:13 устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы установили
Пс.137:2 Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего.
Полное, не требует дополнений:
Втор.4:2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую.
Пр.30:5 Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него. 6 Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом.
Откр.22:18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
Вечно и неизменно:
Пс.118: 89 На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах
Лк.21: 33 небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
1Петр.1:25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
Пс.88:35 Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих
Истинно и непреложно:
2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности
Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
Гал.1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
На основании того, что Бог говорит о Своем Слове, для нас (протестантов), Библия не нуждается в дополнениях и исправлениях. Более того, дополнять Слово Божие занятие неблагодарное и даже греховное, чревато большими проблемами.
А что есть Библия для ПЦ? Как она уживается с преданием?
"А пьяный монах на спорткаре, подаренном сановным любовником — наше, русско-православное. Свое надо признавать своим», — подчеркнул Кураев.
http://www.invictory.org/news/story-44816-%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9-%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2.html
Монахи становятся любовниками, это ужас! Интересна судьба этого "монаха". Может кто знает?
А вы себе можете представить, что всемогущий рокфеллер оказывается тоже был ребёнком.
А перед ним сегодня склоняются люди, лебезят перед ним, стараются ему угодить, неотокрые боятся его.Этим людям даже в ум не может прейти что РОкфеллер писает вообще. Он для небожитель.
Так вот попробуйте обидеть его мать каким то образом или унищить мать рокфеллера. Вы никогда такого не сделаете из-за страха, что с вами расправятся , просто вас унесёт ветром незаметно для всех ивас не будет, и сделают ещё так, что вас и не было никода, даже пепла не найдут вашего.
В том и ЗАКЛЮЧАЕТСЯ ВЕЛИЧИЕ БОГОРДИЦЫ МАРИИ, что Всемогущий будучи в человеческом обличии был полностью в ЕЁ руках.
Но вы говорите , что Богом Иисус Был как Слово, потом перестал быть им, потом опять стал Им.
Вы разделили две сущности и предпочтение отдли Человеческому естеству Иисуса.
В человеческом же естестве Иисуса ни у кого нет сомнений. хотя существовала ересь, которая отрицала этотм момент на заре христианства. Но вроде здесь таких нет пока что.
Так вот отдав предпочтение человеческому естеству- не забывайте и то, что Божественное естество никуда не делось. Оно не может быть, потом не быть , а потмо опять быть.
И потому разногласия в причастии. Увас просто Знаки, просто помянули.
В православии же Тело и Кровь Христовы. это вторая существенная разница между нами, которая уже есть следствие разного понимания Божественности Иисуса Христа.
Я вижку что немало и других.
И что значит большинство считает так , а другие считаеют не так. Что это за подход такой?
А третьи ещё как то считают? Четвертые ещё как то? Вот в этом и сущность ваша.
Не может быть такого. Не может быть по даному вопросу нескольких мнений. Это ва не икона и не мощи.
Этот вопрос основоподлагающий. Разные подходы к которому и привели к разным знаменателям.
------
Заметим ещё, товарищи, что особо иудеи, которые боролись с Иисусом особо оБРАЩАЛИ ВНИМАНИЕ на этот вопрос. Потому что они люди умные и сразу смекнули что к чему.
Ои говорили...не за то что этот человек исцеляет, мы ищем убить его, а за то, что будучи человеком делает себя Богом...
И сам Иисус...за кого люди почитают меня????.....
Наше разделение ещё в том, что ваши церквя по духу стали иудейскими. Не делай Иисусе Себя богом. Так нельзя, так неправильно и не может быть. а ещё этим мы обидим иудеев.
Не похожа ли ситуация наших дней с теми скорбными днями которые и наступают скоро в молитвеных службах православной церкви? На мой взгляд очень похожа.
Скажем не всемогущий, а богатейший. Когда Рокфеллер был ребенком, он не был богатейшим человеком своего времени, он рос в небогатой семье и учился делать деньги, давая их в рост. Когда он вырос, тогда он стал богатым. Так что пример неудачный.
А в общем, я для себя эту тему закрыл, можете обсудить с кем-то другим.
Лучше поговорим о Писании.
Это фудаментальный вопрос, т.к. отношение к Слову Божьему приводит к истине, или уводит от нее.
Бог явился во плоти.
Да, Он сказал, чтоисполнил Писание, но пришёл не просто тот кому стояла задача ПРОСТО ИСПОЛНИТЬ ПИСАНИЕ, а пришёл ХОЗЯИН СЛОВА, Его Властитель.
ОДно его слова и всё племя разбросало по частям света. Одно его Слово и не стало Храма, одно его Слово и всё наше христианство вместе с нашими библиями и толкованиями не станет в одно мгновение.
Он и сейчас Хозяин Слова.
Мы считаем , что библия не сухая инструкция, хотя отчасти и даёт наставления.
Но если бы она была ПОДРОБНОЙ истнрукцией то не распяли бы Иисуса. Потому что там было бы подробно описана ситуация когда он придёт, и как поступить. Но сказано было весь ма витиевато.
Дева зачнёт. На ослице будет. Ну кто там на ослах не ездил в то время? А то что Дева зачнёт таки и вообще понятно что не мужчина.
Так вот что бы УЗНАТЬ ХРИСТА надо было не Писания значть , потому что знание писаний не принесло пользы знающим. Надо было Любить своего Бога и Создателя. Тогда и билия открывается в ином свете нежели буквы на листе пергамента.
Иисус есть Итиснный Бог наш. ПОтому и Писанию верим, которое говорит, что Он создал Церквось свою и до сего дня УЧИТ В СВОЕЙ ЦЕРКВИ.
Библия и церквь неотделимы друг от друга.
Вы же библию отделили от Церкви и отдали её в руки толкователей иудейских, которые кроят в ваших сердцах свою паутину.
ИИСУС- не Бог, библия не свята- книга иудейского этноса. Буддизм гораздо более здравый.
А Кришнаизм вообще тема интереснее в сто раз.
Иисус Бог- значит библия жива. Згначит не просто буква. А жизнь.
Жена Казанского, Вы раздражены? Вроде бы я Вас никак не обидел. Половины из того, что Вы написали я не говорил, да и не думаю я так.
Насчет "отчасти", т.е. не обладает полной истиной? Я правильно понял?
Иисуса ДОЛЖНЫ были распять, иначе не произошло бы искупление. И Писание об этом четко говорило в ВЗ и в НЗ. (Если нужно приведу цитаты).
Насчет "надо было не Писания знать". Пусть скажет Сам Иисус:
Иоан.5:39 Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
Ужас! Вы ТАКОЕ пишете, кто Вам такого обо мне или о всех протестантах наговорил? Не верьте, это - клевета!
Да! и Аминь!
Уважаемый я вам ничего не собираюсь ни говоритьь ни доказывать. Вам же ясно было сказано что мы говорим ободном и том же ттлько другими словами.
А кто говорит что может быть? Да и вообще я понять не могу зачем вы устраиваете бурю в стакане?
Бред. Для нас Он Сын Бога Живого, что ещё не ясно? Или хочется бурю в стакане устраивать? Неймётся?
Для вас ищущих бурю в стакане может и похожа. Отвечать даже не хочу на плоды вашей буйной фантазии. Вам бы с такой фантазией фантастические романы писать.
Вот Писанию и верим.
Евреи, евреи, кругом одни евреи....
Для вас может и так. Опять буря в стакане.
Согласен.
Жена Казанского, радуйтесь, весна, Пасха идет, жизнь с избытком во Христе Иисусе Господе нашем! Не раздражайтесь, не стоит! Главное - любить Бога и быть с Ним!
О, вы ещё не видели как мои посты перекручивались, и с каким мастерством это делалось. Так что вы не первый. Просто человеку неймётся вот и начинает Остапа носить.
Я верю, что Жена Казанского человек хороший. Бог тоже так думает!
Да ято же верю:)
Насколько мне известно, харизматы считают Христа Богом и вообще принимают доктрину о Триединстве Бога. В противном случае мы имеем дело не с харизматами а иеговистами.
Мое личное мнение, которое часто не поддерживают и христиане из моей церкви. Не понимаю почему, т.к. оно логичное.
Христос был человеком и в свое божественное происхождение мог только верить, как ЧЕЛОВЕК. Никаких поблажек перед людьми у него не было. Он делал по сути то, что каждый христианин может делать. Все Его дела были основанны на вере Отцу. Все откровения Он получал от общения с Отцом и из Писания.
Его сердце также могли посещать сомнения о Своей природе. Чем, впринцыпе, пользовался дьявол, искушая Его "Если Ты Сын Божий..."
Христос знал о Своем происхождении и знал Кто Он:
Ин.10:30 Я и Отец - одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Иоан.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
"Я есмь" - буквально Яхве, или Иегова.
Это Его вера в это. Он взял это из Писания и общения с Отцом. В противном случае Он не пришел в мир как человек, и, имея точные знания происхождения, имел бы пред нами превосходство. Т.е. легче было бы не грешить. А это уже огромная поблажка. Но Христос прожил как человек, перенес все испытания как человек и мог сомневаться как человек. Для этого Его жизнь и служение должно было основываться на вере. Чтобы показать пример человеку на Себе, нужно стать таким же человеком, без всякого снисхождения и поблажек.
Ну так и мы это вам говорим.
Если вы, Казанский, сидите в машине, это же не значит, что машина стала Казанским. Казанский отдельно, а машина отдельно. Так ведь?
Мария родила плоть. В этой плоти пребывал Бог во всей силе и полноте. Ее исключительностью было лишь то, что она родила плоть безгрешную, совершенную, через которую Бог мог действовать во всем Своем могуществе. Но даже в этом не было ее личной заслуги, это было избрание Бога и свершение Бога.
Но уж Бога-то Мария точно не рождала. Кстати, если сегодня на земле живут тысячи возрожденных верующих, которые носят в себе Дух Святой, то есть Бога, то давайте, Казанский падайте перед ними ниц, целуйте им ноги и молитесь на них. Почему вы этого не делаете?
Вот-вот-вот! Именно это я и хотела у вас спросить: чем же тогда Иисус отличается от каждого из нас? На каком таком основании Он говорил "Я есмь", "придите ко Мне", "иди ко Мне и пей"?
Вы говорите, Иисус- отдельно, Бог-Святой Дух - отдельно. Где же тогда, по-вашему, Бог-Сын?
В этом как раз ее заслуги не было. Сама-то она имела плоть неискупленную. (Откуда взялась плоть безгрешная - Второй Адам, Которого смерть не смогла удержать?)
Ее заслуга в том, что Она поверила Богу и согласилась стать Матерью Мессии (юная девочка не побоялась риска быть опозоренной, даже мысли не возникло - какое имела духовное различение, что Ангел точно от Бога!). А значит, мы должны быть Ей благодарны за Ее свободное послушание Богу. В Ее лице все человечество сделало шаг навстречу Богу (так же, как в лице Евы мы все Его ослушались).
1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.
3 Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.
4 И, собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу?
5 Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано через пророка:
6 и ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных, ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой, Израиля.
7 Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды
8 и, послав их в Вифлеем, сказал: пойдите, тщательно разведайте о Младенце и, когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему.
9 Они, выслушав царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, [как] наконец пришла и остановилась над [местом], где был Младенец.
10 Увидев же звезду, они возрадовались радостью весьма великою,
11 и, войдя в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и, пав, поклонились Ему; и, открыв сокровища свои, принесли Ему дары: золото, ладан и смирну.
Мф.2:4 говорит о пророчестве ВЗ, где указывалось место рождения Христа, но это не говорит о том, что Иисус родился помазанным Святым Духом и начал творить чудеса.
Кто такой Помазанник, или Христос? Тот, кто помазан Святым Духом. Когда Иисус был помазан Святым Духом и начал творить чудеса?
Мрк.1:10 И когда выходил из воды, тотчас увидел [Иоанн] разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. 11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
10 И сказал им Ангел: не бойтесь; я возвещаю вам великую радость, которая будет всем людям:
11 ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь; (глагол "есть" - настоящее, а не будущее время)
12 и вот вам знак: вы найдете Младенца в пеленах, лежащего в яслях.
Только один вопрос: кому поклонились волхвы, пастухи и кому хотел (якобы) поклонится Ирод (причем никто из них не дожидается какого-то особого ритуала помазания)? Вот этот Младенец из библии - кто он для вас?
В том-то и дело, что не об одном и том же. Бог-Слово не переставал быть Самим Собой, то есть Богом, ни на секунду. В том и состоит умаление и уничижение Самого Себя, чтобы, будучи Богом (не снимая с Себя этого достоинства - а куда вообще можно деться от своей природы?), оказаться в пещере, в яслях для скота, в виде беспомощного младенца, испытывать голод, холод, болезни и страх. И даже смерть (имея при этом власть отдавать и принимать Свою жизнь, которую никто не в силах у Него отнять). Он Сам подчинил себя человеческому естеству, а, поскольку младенцы не сразу учатся говорить, и Бог в человеческой плоти до определенного момента не умел говорить и даже пускал пузыри. Но Богом быть не переставал.
Вот в этом отличие нашего понимания двойственной природы личности Иисуса Христа (природы две, личность одна).
Ну неужели от Марии? А может все-таки Отцу оставите эту заслугу?
Что ж вы Марию над Богом превозносите?
Его святым называете, а ее пре-святой?
Не боитесь, что за это превозношение творения над Творцом ответить прийдется?
Вы же сами написали выше, что плоть у Него была безгрешной, почему же опять и опять задаете глупый вопрос?
Да Тот же, что и для вас - Спаситель.
А можно вам задать несколько вопросов:
1) почему вы слово "библия" пишете с маленькой буквы?
2) сколько у вас Богов? Я уже теряюсь. Тут на форуме одни верят в одного Бога, другие в трех Богов и вот теперь уже получается, что православные верят в четырех = Троица и Мария. Так или нет?
О себе я вам сразу скажу, чтобы меня потом не обвинили. Я верю в Единого Бога, Который открыл Себя в 3-х (трех) различных ипостасях: Отца, Сына и Духа. В божественность Марии не верю.
Послушайте. Я всего лишь сказал..Иисус Истинный Бог наш....и всё.
Вы начали наводить тень на плетень. Развезли филосовский диспут, что он то не Бог, то не принял к какому то моменту помазание и так далее.
На что я вам заметил, что в этом вопросе у православных и у вас РАЗНОГЛАСИЕ.
ПОсле чего вы мне сказали, что вы эту тему оставили уже дескать и давайте, мол, говорить о Слове Божием сиречь библии.
Я вам сказал, что бибиля и Церковь НЕОТДЕЛИМЫ друг от друга. Что библия правильно не воспринимается без ОТРЫВА от Церкви и церквоного сознания.
Без церкви ваша билия набор ьукв и слов, и рассказы по истории еврейского этноса.
Если Исус не Бог то церковь всего лишь одна из многих человеческий оргнизаций коих по всему свету много.
Если же Бог, то церковь есть ОРГНИЗМ.
Вы вроде может и говорите то же, но настолько витиевато и наповерку оказывается не тоже самое.
Раз вы не хотите дальше разговаривать то так и скажите.
Я тоже время тратить не буду тогда.