Иccлeдyющий Ну и знайте себе на здоровье! Я же не питаю иллюзий, и готов увидеть реальность такой, какая она есть. А если Бог не создавал искусителя, то почему бы его сразу не убрать, это раз, и почему Бог говорит, что создал совершенного ангела, но этот ангел наделал делов, это два. Получается, Бог допустил брак и халатность, ведь именно по этой причине мы и страдаем. Но если бы Бог был предусмотрительным, то ни за что не допустил бы дьявола до человека. А если допустил, значит на то он и создан был искуситель, искушать нас. yudgin Да я и не спорю на счет веры. Просто есть вещи, в которые верить проще, как то, с круглой Землей. А вот на счет Бога все сложнее, т.к. Бог прячется от человека, тут остается только догадываться, что к чему...

Miha: "Я же не питаю иллюзий, и готов увидеть реальность такой, какая она есть." Был один такой вроде тебя. Жил спокойно и даже хорошо жил, кушал, не питал иллюзий и видел "реальность" (я специально взял это слово в кавычки) такой какая она есть. Да вот настоящая реальность, с которой он потом столкнулся, не очень обрадовала его (Луки 16:19-24). И самое страшное, что уже невозможно было что-то изменить в этой реальности (Луки 16:26). И таких "людей" (тоже беру это слово в кавычки), как потом окажется будут миллионы, если не миллиарды (Откр 20:11-13). Поэтому Бог дал Свое Слово, чтобы человек уже здесь мог видеть реальное положение вещей. И самую первую реальность, которую дает Бог здесь на земле тем, которые приняли Его верой-это свидетельство того, что они Его дети (Рим 8:16). А также реальность того, что ждет детей Божиих и что будет с этим миром (Иоан 16:13).

Miha: " А если Бог не создавал искусителя, то почему бы его сразу не убрать, это раз, и почему Бог говорит, что создал совершенного ангела, но этот ангел наделал делов, это два. Получается, Бог допустил брак и халатность, ведь именно по этой причине мы и страдаем". Начну со второго вопроса. Вы страдаете? Ха-ха..не смешите меня. А если не верите, то почитайте про жизнь апостола Павла (2 Кор 11:23-27). Вот уж кто действительно имел полное право назвать Бога садистом!!!!! Вы еще не знаете жизнь ИСТИННЫХ христиан (1 Кор 4:9-13, 2 Кор 4:8-9, 2 Тим 3:12) и других мужей веры (Евр 11:36-38)! Так что думайте, что говорите , страдалец вы наш! Далее. Во-первых, сатана-это падший ХЕРУВИМ, а не ангел. Во-вторых, причину того, что Бог допустил его падение и сейчас позволяет ему существовать, я объяснил выше.

Иccлeдyющий Так ведь это сказка! Или притча, другими словами. Притом, учитывая тот факт, что нет никаких доказательств того, что вся Библия-истина. Так что, мы все одинаково далеки от реальности. Христиане часто посмеиваются над инаковерцами, представляя себе картины, как после смерти они попадут в ад и якобы увидят то, во что отказывались верить. Но вот мне интересно, что будет чувствовать преданный христианин после смерти, если окажется, что его вера основана на вымыслах? Хотя, это пустая демагогия. Я полагаю, что нам после смерти будет не до того, во что и как мы верили. Главное, как мы жили. Бог дал нам не слово, а путаницу и головоломку из тысячи вероучений и священных книг.

Исследующий "Это та и печально, что Вы не знаете. А вот я знаю. " Но ведь знания твои построены на вере Господа Иисуса Христа... и правильно ты сказал ... от части....

yudgin: Да..отчасти, потому что я пока что еще не на третьем небе (2 Кор 12:1-4)..ни со Христом (Фил 1:23), хотя и во Христе (Гал 3:27, Кол 2:10-12, 1 Кор 12:13). И еще-есть вещи, которые мы воспринимаем верою (2 Кор 5:7). И это касается ГОРНЕГО, НЕБЕСНОГО, так как мы еще не со Христом. Но есть вещи, о которых мы уже ЗНАЕМ или должны знать. Смотри, как Иоанн пишет об этом переходе из ВЕРЫ В ЗНАНИЕ. "Сие написал я Вам, ВЕРУЮЩИМ (вера) во имя Сына Божия, дабы Вы ЗНАЛИ (знание), что Вы веруя в Сына Божия, имеете жизнь вечную" (1 Иоан 5:13). Или другой пример- "..мы теперь дети Божии: но еще не открылось, что будем (вера). Знаем (знание) только, что когда откроется, будем подобны Ему.." (1 Иоан 3:2).

Иccлeдyющий И что вы знаете на 100%?

Miha: "Так ведь это сказка! Или притча, другими словами". Марк 4:11- "Вам дано знать ТАЙНЫ Царства Божия, а тем внешним все бывает в притчах". "Я полагаю, что нам после смерти будет не до того, во что и как мы верили. Главное, как мы жили." Если Вы пытаетесь оправдаться пред Богом добрыми делами, то напрасно (Рим 3:20, 4:2, Гал 2:21), ибо грех человека заключается не в неправильности его поступков, а в его СОСТОЯНИИ (природе) пред Богом. Заметьте как Павел пишет об этом-"..и были по ПРИРОДЕ (не по поступкам) чадами гнева.." (Еф 2:3). И эта природа-мертвая пред Богом, дьявольская (Матф 8:22, 1 Иоан 3:8, Иоан 8:44). Поэтому любые добрые дела, сделанные этой природой-есть мертвые дела (Евр 6:1, Рим 8:7-8) . А если Вы хотите делать добрые дела уже ПОСЛЕ того, как Вы спасены-это уже другой вопрос (Еф 2:10).

Иccлeдyющий не подумай, что я противлюсь учению Христа....... просто общаясь со вчерашнего дня в форуме на этом сайте я увидел здесь только то, что каждый пытается показать насколько он умен (будь он верующи или не верующий) пытаять загнать собеседника своими словами в угол, и в этих всех спорах нет конца и не будет... а в Господа я верю и спасен.... единственное полезное, что я нашел здесь, так это ответы на некоторые мои вопросы... и это уже очень хорошо...

Miha: Я уже сказал, что я знаю на 100%. Читайте мой пост от 04-12-2009 11:18. Можно еще добавить кое что. Например знаю, что мой ветхий человек (дьявольская природа) распята вместе со Христом (Рим 6:6). Знаю, что Христос уже не умирает (Рим 6:9). Знаю, что мой труд не тщетен пред Богом (1 Кор 15:58). Но не знаю, например, что случится со мной завтра (Иак 4:14). В отношении знания отчасти я ответил выше "yudgin".

yudgin: Очень рад за тебя. Я же со своей стороны никого не пытаюсь загнать в угол, а просто делюсь тем, что мне открыто через Библию, только и всего (Кол 3:16). У меня тоже на протяжении исследования Писания были разные мнения. Но я тоже прислушивался к другим мнениям - без ожесточения и гордости (1 Пет 2:1-2, 5:5), когда оно например противоречило моему тогда неправильному мнению. Сопоставлял это с Писанием (Деян 17:11)..делал выводы. Это и называется духовным ростом (Фил 3:15, И. Навин 1:8, Пс 1:1-2). Чего и тебе желаю.

Иccлeдyющий но это возможно в том случае (духовный рост), если Библия (слово Божье), представляет для человека абсолютный авторитет, а если нет, то все попытки тщетны, до тех пор пока Бог лично не коснется человека...ну а для этого необходимо желание самого человека...

yudgin Это вы верно подметили... Поумничать мы все, будь здоров :) Исследующий Если честно, нет никакого желания читать весь винегрет из клочков Библии. Если можете, выражайте мысли своими словами, или, в крайнем случае, цитируйте места, т.к. в противном случае невозможно уловить вашу логику. Да, я разве говорил, что пытаюсь оправдаться перед Богом добрыми делами? Хотя, а как же "вера без дел мертва"? Но а если честно, для меня пока ясно одно, что лучше жить творя добро, чем жить во зле. А вера, дело такое, веришь, веришь и раз - все не так, как ты верил...

yudgin: Несомненно. Писание действует только в тех, кто принимает Его не как Слово человеческое, но как Слово Божие (1 Фес 2:13!!!!). И желание тут тоже нужно. Хорошим примером в этом конечно же является Закхей (Луки 19:1-6), а нехорошим Иудеи (Иоан 5:40). Ну а вера тут самое важное условие (Евр 4:2, 11:6).

Miha: Во-первых, мои посты читаете не только Вы. Во-вторых я хочу обратить Ваше внимание на Писание. Если Вам лень заглянуть-значит Вы сами себя обманываете в том, что хотите в разговоре прийти к какому-то решению. Тем более, что Вы в принципе можете скопировать и посмотреть эти места из писания позже. Никто не требует ваших скоропостижных ответов. Далее. Выражение "вера без дел мертва" стоит в послании Иакова (Иак 2:20). И это послание адресовано Израилю (Иак 1:1) в Великой Скорби, которая пока что еще не наступила. Подробно не буду писать об этом, так как для Вас это слишком сложная "пища". Далее. "Но а если честно, для меня пока ясно одно, что лучше жить творя добро, чем жить во зле." А вы поробуйте творить добро, не делая зла без рождения свыше? Не думаю, что у Вас получится, ибо не думаю, что вы сильнее в этом апостола Павла, который написал- "Ибо не понимаю, что делаю; потому что не то делаю, что ХОЧУ, а что ненавижу, ТО делаю" (Рим 7:15). Даже если Вы и стремитесь делать добро, то опять для самопрасловления (Гал 6:12-13, Матф 6:1-2), а это уже гордость. И в делах плоти вы не увидите хороших качеств (Гал 5:19-21).

Исследующий не приймите мои слова как обидные, но общаясь только ссылками на писание, это общение не очень подходящее для данного диалога....... ссылками на писание постоянно общались только фарисеи или Иисус, но только при общении с фарисеями, т.к. для них (фарисеев) писание представляло какой-то авторитет. С остальными людьми Иисус общался немного по другому или вообще не общался...

Miha: Miha: Так что БЕЗ ХРИСТА, вы остаетесь в природе, у которой предрасположенность к ЗЛЫМ делам (Кол 1:21)..хотите Вы того или нет! "А вера, дело такое, веришь, веришь и раз - все не так, как ты верил..." Да..кораблекрушение в вере можно потерпеть. И об этом Писание предупреждает. И о причинах этого говорит. Первая-потеря доброй совести (1 Тим 1:19). Вторая-сребролюбие (1 Тим 6:10). Третья-искажение Слова Божия (2 Тим 2:17-18). Поэтому апостол Павел был рад, что на закате своей земной жизни он сохранил веру (2 Тим 4:7). И еще очень важно-не смотреть на людей, а на Того, кто есть НАЧАЛЬНИК и СОВЕРШИТЕЛЬ истинной веры (Евр 12:1-2), который остается верен нам даже тогда когда мы проявляем неверность или неверие (2 Тим 2:13). Не отчаивайтесь! Если Вы однажды стали Его дитем, Вы им и останетесь (Иоан 10:28)-правда за кораблекрушение в вере Вам придется постыдиться и явиться нагим на судилище Христовом (1 Иоан 2:28, 2 Кор 5:3,10), которое ожидает еще только детей Божиих. Не путайте пожалуйста это судилище с судом Белого престола (Откр 20:11-15). Ибо на судилище верующий теряет только награду, а не спасение (1 Кор 3:14-15).

yudgin: Не припомню, чтобы фарисеи общались со Христом выдержками из Писания! А вот Христос как раз таки часто употреблял места Писания (Луки 4:17-19, Иоан 7:38, 10:34, 15:25, Луки 20:17, 19:46, Марк 7:10, 14:27, Матф 21:16, 22:31-32, 37-39, 43-44 и т.д.). Иисус Христос также употреблял притчи. Поэтому если у "михе" есть желание и стремление к истине он воспримет этот метод общения. А если нет, то ему и простыми словами не поможешь, не говоря уже о чуде (Луки 16:31). Тем более, что я перед указанием места Писания все равно вкратце говорю о мысле, о которой говорит это место Писания.

Исследующий в таком случае могу только пожелать вам мудрости и совсем не человеческой....

yudgin: Спасибо! Буду стараться, чтобы не иметь горькой зависти и сварливости-ведь в этом человеческая (земная) мудрость согласно Иак 3:14-15. Пока что до этого момента такого состояния сердца у меня не наблюдалось.

Miha а вам желаю всетаки приблизиться как можно ближе к Истине, и познать Ее.................. т.к. без нее жизнь кажется неполноценной и непонятной...

Иccлeдyющий А вы попробуйте не делать зла, раз уж назвались рожденным свыше. Попробуйте оставить свою религиозную гордость, надмение, превозношение. В-общем, докажите на деле, что ваша вера не пустые слова. yudgin Списибо, чего и вам желаю :)

Miha: "А вы попробуйте не делать зла, раз уж назвались рожденным свыше?" А вы поробуйте заткнуть одно из своих ух. А то у Вас получается так, что в одно ухо влетает, а в другое вылетает. Не то-же ли Вы спрашивали у "laur" в теме "как я стал атеистом" на 23 странице в посте от 16-11-2009 время 11:54 и далее. Думаю, что он дал Вам там подробный ответ на этот вопрос-о борьбе в рожденном свыше двух природ (Гал 5:16-17). Так что повторяться после него я не буду. Если Вы не способны слышать и слушать, то это Ваши проблемы (Евр 2:1, 5:11). Добавлю только, что Вы тут с Романом и подобные Вам, показываете нам пальцы веером (ни Бога, ни черта и т.д. не признаете), потому что можете найти в рожденном свыше христианине (ПОКА ОН ХОДИТ ВО ПЛОТИ) СТОЛЬКО ЖЕ недостатков сколько и в себе. Я же Вам говорю, что однажды Вы (хотите Вы того или нет) предстаньте пред другой личностью, в которой НЕТ недостатков (Иоан 8:46!!!!, 1 Иоан 3:5). И я посмотрю, что Вы Ему предъявите (Рим 3:4,20). Уверен, если захотите опрадвться сами пред Ним, то Ваши же уста Вас обвинят (Иов 9:20!!!!). Пока что эта личность-СПАСИТЕЛЬ (1 Иоан 4:14). Потом Он уже будет для Вас СПРАВЕДЛИВЫМ СУДЬЕЙ (Откр 19:11).

Miha: И вообще..такой категории людей как Вы, Роман и Вам подобные, невозможно угодить в сфере Писания. Если человек горит для Бога и верно и праведно служит Ему, Вы называете его сумасшедшим или фанатиком ( (Марк 3:21, деян 26:24, Пс 12:6). Если же рожденный свыше человек живет по плоти (1 Кор 3:3), Вы используете его ошибки и падения, чтобы создать себе алиби Вашему неверию. Только вот такое алиби, Бог не примет (2 Кор 13:7, Иов 40:3). Ибо Бог принимает в наше время Благодати единственное алиби (оправдание). И это алиби-Иисус Христос (Деян 13:39, Рим 3:26).

Иccлeдyющий Я всего лишь называю вас клеветником, потому что есть за что. Где я называл вас фанатиком или сумасшедшим? Вы клевещете не переставая, это ваша сущность. Советую вам обратить на это внимание и прекратить всякую клевету. Еще раз повторюсь, ваши посты неудобочитаемы, пожалуйста, общайтесь нормальным языком. Кстати, вы так мечтаете, чтобы я предстал пред Богом, и вот тут то Бог накостыляет мне по полной. Но не в Библии ли сказано, чего не желаете себе, не желайте другим? Я мечтаю, что когда вы предстанете пред Богом, то наконец поймете, что есть любить всех, даже врагов, что есть всепрощение, забудете все обиды, оставите свою религиозную гордость. И ни в коем случае не желаю вам быть битым :)

Miha: "Я всего лишь называю вас клеветником, потому что есть за что. Вы клевещете не переставая, это ваша сущность." Покажи во-первых где ты меня назвал клеветником, а во-вторых где и на кого Я клевещу? Иначе в моих глазах ты простой балобол, огорченный на всех и на все. От того до тебя не достучаться (Пр. 18:19). "Еще раз повторюсь, ваши посты неудобочитаемы, пожалуйста, общайтесь нормальным языком." Это для тебя та? Послушай ты.....я разговариваю нормальным языком и питаю молоком тех, которые только недавно пришли ко Христу или вообще еще не пришли к нему (1 Кор 3:1-2). Но с тобою, который уже можно сказать почти что 10 лет, как пришел ко Христу...? Да и вообще-отстаивать истину Божию и уж тем более достигать людей и привлекать их ко Христу возможно только черз СЛОВО БОЖИЕ (Иоан 17:17, Евр 4:12, Рим 10:17, 2 Кор 10:14), а не простыми мирскими понятиями. Для этого ищи себе другое сообщество, где можно поговорить по "понятиям", а не сиди тут в христианском форуме (Пс 1:1-2). А если не можешь слышать Слова Божия (Иоан 8:43), так не лей грязь на рожденных свыше христиан, не зная их лично! А то преткнулся о нескольких людях и тперь всех под одну гребенку чешишь.

Miha: "Кстати, вы так мечтаете, чтобы я предстал пред Богом, и вот тут то Бог накостыляет мне по полной". У Бога нет костыля, чтобы тебе накостылять. Он не такой калека, как ты!!!!! И то, что ты так лекгомысленно открыл уста свои..... будь благодарен Богу..что Его гнев за это еще не настиг тебя (Тов 35:15-16). "Но не в Библии ли сказано, чего не желаете себе, не желайте другим?" Если бы я Вам желал ЗЛА, то не сидел бы и не тратил драгоценное время на то, чтобы избавить Вас (хотя конечно избавляю не я) от озера огненного (Иуда 1:23, Притчи 15:24). А в Вашем случае, как некогда верующего, лучше сказать-уберечь пса от блевотины и свинью от грязи (2 Пет 2:20-22). Или Вы считаете, что если я моему маленькому ребенку говорю: "Не суй палец в розетку..УБЬЕТ", то я пугаю его или желаю ему того, чего сам не хочу.

Miha: "Я мечтаю, что когда вы предстанете пред Богом, то наконец поймете, что есть любить всех, даже врагов, что есть всепрощение, забудете все обиды, оставите свою религиозную гордость. И ни в коем случае не желаю вам быть битым :)" Во-первых, если бы я был гордым, я бы никогда не пришел с покаянием к Богу. Так что подумайте лучше Вы, что мешает Вам вернуться к Богу? Не гордость ли? В данном случае у Вас это выглядит так-все или некоторые рожденные свыше верующие козлы, а я вот Вам покажу и докажу, что и без Бога можно творить добро. Причем "Я" и только "Я" и все время "Я"!!!! Во-вторых, я люблю врагов. Разница только в том, что понятие любви у нас разные. Или Вы думаете, что когда Иисус Христос называл людей "порождениями ехиднины" или "лицемерами" или "слепыми" (Матф 23:15, 26, 33) или когда Павел называл людей "сынами дьявола" (Деян 13:10) или "зверями" (1 Кор 15:32) или "утробами ленивыми" (Титу 1:12-13), то они не любили что-ли этих людей? Любовь сорадуется истине и НЕ радуется неправде (1 Кор 13:6). Поэтому мое понятие любви -Библейское.... и включает в себя также и обличение, а не слова ласкательства (Притчи 24:24-25!!!! 28:23).

Miha: И то, что Вы отвергаете эти обличения-еще одно подтверждение ГОСПОДСТВА в Вас той природы, которая не любит обличения (Притчи 1:30, 15:10), поэтому и конец этого- печальный (Притчи 29:1). А об этой природе я уже говорил выше.

Иccлeдyющий Вы клевещете на меня. 1. Скажите, где я назвал вас сумасшедшим или фанатиком? 2. С чего вы решили, что мне невозможно угодить в сфере писания? 3. С чего вы решили, что я не признаю ни Бога, ни черта? 4. Где и на кого я лью грязь? Это все самая настоящая клевета. И еще, оставьте свою злобу, хамство и ненависть при себе. Хотя, вы являетесь замечательным доказательством того, что христианство сегодня-пустая религия. Да вы еще, оказывается, и не гордый :) Благословений вам в вашем нелегком труде на поприще изобличения врагов господних :)