Миха * А Яша вообще в облаках летает * ты правильно подметил, хотя думаю ты имел ввиду совсем другое Вера и поклонение это инструмент при помощи которого дети Бога пересекаю черту естественного и входят в присутствие Живого Бога. Евр.4:16 Посему да приступаем с дерзновением к престолу благодати, чтобы получить милость и обрести благодать для благовременной помощи. Бог ищет не покаянников а поклонников .. покаяние это естественная реакция когда человек попадает в Его славу... Если Иисус "дверь" , то покаяние "прихожая" А что дальше? Религия и плотское христианство говорит...А ничего дальше...держи что имеешь..и вот человек всю жизнь занимаеться тем что грешит и кается.. Госпоооди пооомилуййй А для разнообразия, чтоб не так скучно было...ЕВАНГЕЛИЗИРУЕТ...т.е. тварит себе подобных призывая грешников к покаянию Придите ко Христу, придите ко Христу... ну пришли, а что дальше? Идите других приводите.... Куда? Сюда! Религия!! Вот почему люди отвращаются от христианства называя нас сектантами Но христианство это совсем что то другое! 2Кор.5:18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, нам бы примирить людей с Богом, а не"покаять

yakov_r Ну что же вы, я имел ввиду как раз то самое :)

Тогда не понимаю Миха в чём ваша проблема. Вам не открыта доктрина ада? Ну и аллилуя с ней....потом откроется..никто толком её не понимет ведь не это Самое Важное Как можно строить веру на том чего не понимаешь, принебрегая тем что понимаешь? Рик Джойнер (всемирно признанный пророк, современник) в книге "Последняя битва" пишет что именно в раю есть некое место где "плачь и скрежет зубов" Т.Е. это вовсе не ад. В этом месте находятся люди которые потратили свою жизнь на дела которые в большей или меньшей степени СГОРЕЛИ. Вот они и плачут о том что так далеко находятся от Самого Прекрасного Источника. В раю будет тоже иерархия..чины И будет невеста...которая в не чина..

yakov_r Мне открыта доктрина ада. Только со знаком минус. А моя проблема в том, что я не всегда кушаю то, что мне предлагают.

Для начала что такое грех? Лично мое понимание, грех это непослушание Богу. Какую цель преследовал Бог когда решил сотворить нас? Мы сотворены потому что Бог хотел с нами общаться и любить нас, так как его суть Любовь. Сотворить мир без греха, это значит наполнить его абсолютно послушными твоей воле существами без своей воли, желаний характера. Интересно ли Богу, было бы провести вечность с роботами? Думаю нет. И ради того чтобы создать общество свободных, но послушных, любящих детей Бог затеял весь этот план, с жертвоприношением Себя, чтобы отобрать тех кто имея свободу выбора, выбрал Его на всю вечность.

itrij Допустим. А что дальше? Дальше мы видим, что будет создан мир без греха, в котором прекрасно будут существовать люди-роботы, которые уже не смогут согрешить.

А дальше, будет создано общество людей осознанно отказавшихся от греха, так как они поняли что грех это рабство и смерть, это общество будет, свободным, потому что попасть в него можно только имея искреннее желание, испытанное искушениями, быть в вечности с БОГОМ. То есть это будет общество людей, принявших решение как говорится в здравом уме и твердой памяти, быть в вечности с Богом. Роботам не дано принимать решения, они лишь исполняют команды, им так же не дано любить. Так что, Царство Небесное, будет населено свободными людьми, которые ЛЮБЯТ своего Бога, свободными от греха, смерти, страха, болезней. Создать людей изначально не имеющих выбора (быть послушными или нет), это не божий стиль, ведь дерево познания добра и зла для того и было оставлено в Эдеме, чтобы оставить выбор людям. БОГ всегда хотел ЛЮБИТЬ И БЫТЬ ЛЮБИМЫМ. И именно этого ОН добивается, от каждого из нас терпеливо, неустанно, нежно, заботливо, ненавязчиво, внимательно.

itrij респект, поддерживаю -- только мне вот тут одно место, такое не приятное вспомнилось откр 20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской. --- 1000-е летние царство будет вроде на земле, только пом суд и рай как вы это место понимаете (вопрос без подвоха) ----

yakov_r, понимаю как еще один самый последний шанс для неспасенных, и последнее испытание для уверовавших в конце.

itrij Вы опять забыли про детей. А как же умершие дети? Их в раю не будет?

Миха, вот как вы думаете, кто более любви обильный и справедливый вы, я, itrij или все таки Бог, который создал нас по своему образу и подобию? Я уверен, вы скажете Бог, только не библейский, не Иисус, какой то другой бог ну вот давайте на минуту предположим что это так... расскажите нам пожалуйста о своём справедливом и милостивом боге как его зовут, где он находится,не забудьте рассказать, почему гибнут ,болеют,и страдают люди,дети? куда люди идут после смерти? почему об этом вашем боге так мало известно? и почему мы должны в него верить? И самое главное, как с ним можно встретиться при жизни?..в миф и вымысел то мы не поверим только давайте договоримся,....жёлтую прессу не предлогать

"Христиане верят, что в раю греха не будет. А почему Бог сразу не создал мир без греха?" так он собственно без греха его и создал

yakov_r Сперва вы ответьте на мой вопрос. Будут ли в раю умершие дети? HateEveryOne Вы присутствовали при сотворении мира?

<<<Miha: Вы опять забыли про детей. А как же умершие дети? Их в раю не будет?>>> Миха верю что будут, но четко аргументировать это по Писанию не могу. Вера моя основывается на природе Бога, Он справедлив, а потому не заставит детей не имевших возможности принять или не принять Христа, страдать в вечности. Ведь мы сотворенные по Образу и Подобию Его, не заставляем нести наказание за совершенные преступления, людей заведомо не управляющих, не контролирующих себя? И если мы люди злые и немилостивые, поступаем справедливо в таких случаях, то, верю Бог намного милосерднее нас.

Миха верю что да,да и ещё раз да! **** И если мы люди злые и немилостивые, поступаем справедливо в таких случаях, то, верю Бог намного милосерднее нас. **** мне добавить нечего

itrij, yakov Я также считаю. Давайте теперь порассуждаем дальше. Если в рай могут попасть дети, которые не делали никакого выбора в своей жизни, то почему бы Богу сразу не отправлять всех младенцев в рай? Или еще проще, почему бы сразу не создать мир, в котором у человека просто не было бы возможности согрешить? Может я не доходчиво объясняю как-то? Лично я не против родиться сразу в раю и прожить всю жизнь без возможности согрешить. А уж тем более без возможности попасть в ад.

To Miha Если я скажу "Да" - вы же всё равно не поверите :D

Miha, если бы мы могли выбирать как и где родиться, то мы были бы не мы, а Бог. Еще анекдот, старый припомнил по этому случаю, конечно не для христианского форума, но уж очень по ситуации, да простят меня модераторы :-). Нашел негр в пустыне лампу Алладина, потер ее, оттуда как и полагается джин вылетел, и говорит ему: -Ты освободил меня из многолетнего заточения, за это исполню тебе три любых желания!. Подумал, подумал негр и надумал, говорит: -Хочу чтобы у меня всегда было много воды! -Принято. Второе желание. -Хочу быть белым! -Принято! Последнее желание. -Хочу чтобы возле меня всегда было много обнаженных женщин! -Принято! Быть тебе унитазом в женском туалете! Это к тому что чаще всего мы настолько ограничены, что даже в своих желаниях не можем быть уверены на сто процентов, Если уж вам повезло родиться, а не быть абортированным, или выброшенным в выгребную яму какой нибудь сдуру залетевшей малолеткой, не имевшей денег на аборт, то воспринимайте это как шанс, получить венец в вечности..

Miha А почему вы решили что в раю не будет возможности грешить? Первый грех произошол именно в раю..Люций и компания потом Адам с Евой в Эдеме грех вообще то это следствие похоти и бороться нужно не с листьями а с корнем нужно похоть заменить на что то более привлекательное это то что и делает Бог в момент рождения свыше..меняет сердце..на сверх естественном уровне это то ты хоть не будешь отрицать? Бог восхотел чтобы его УСЫНОВЛЁННЫЕ дети прошли земной путь. Руку обруку с Ним это так просто и в тоже время узкий путь А вот скажи чтобы стать профессором или скажем министром нужно чуть чуть поднапрячься? Кстати ты в курсе что не все люди являются детьми Бога Скульптор лепит скульптуры, но у него ещё и есть дети....не одно и тоже..

HateEveryOne Правильно, вы не можете сказать "Да", иначе скажете неправду. itrij Если принимать жизнь, как шанс получить нечто хорошее в вечности, причем для всех, то замечательно. А если принимать жизнь, как возможность быть осужденным на целую вечность, тогда уж лучше вообще не родиться. yakov Т.е. вы полагаете, что на новой земле и новом небе можно будет согрешить при желании?

может конечно я ошибаюсь.. Но Люцифер с третью ангелов, Адам с Евой же согрешили но не у первых не у вторых небыло Хадатая т.е. адвоката...который не только защищает, но и по средством любви меняет сердце наверно так --i trij интересно ваше мнение по этому поводу

yakov_r, думаю что возможность будет упразднена, т.к. не будет самого греха, ведь написано же что ничто нечистое не войдет в ЦАРСТВО, для того и приносилась совершенная жертва, чтобы дать возможность очиститься от греха, и войдут только те кто позволил Богу очистить себя. Итак если не будет греха, то как грешить? Посредством чего?

А почему вы решили что в раю не будет возможности грешить? Первый грех произошол именно в раю.. Когда Адам и Ева согрешили, они были искушены дьяволом...А в раю на небе будет только Слава Божья и рогатым даже пахнуть не будет :)))))

Иак.1:15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть. -------- вы наверно хотели сказать что в раю не будет похоти....очень хочется в это верить так а откуда она родилась у сатаны? -- Иез.28:15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Так неужели только у меня одного возникает вопрос: если на новом небе можно обойтись без рогатого, без похоти и без греха, то почему изначально так не было?

а кто бы тогда выступал в качестве тренера, и где бы была свобода выбора? ты же сам где то говорил что не хочешь быть роботом ИМХО

А вот интересно когда сатана и ангелы согрешили....где они были? Возле престола Божьей Славы или на земле или где там еще???.....Может они находились вне Славы Божьей...и упали...попав в искушение...А если в раю быть все время в Его славе и Его присутствии как можно согрешить???? Единственное когда у меня нет искушения согрешать, это когда я под помазанием и в Его присутствии.....:)))))

Yakov, по моему вы ошибаетесь. Миха как раз то совсем не прочь родиться в золотой клетке без права ее покинуть. Насчет ребенком попасть в Рай, думаю это не совершенный план Божий, а допущение, связанное с необходимостью. Теперь насчет "Изначально создать Рай без греха, рогатого и т.д." Бог хотел создать себе детей, по образу и подобию Своему, а это подразумевает под собой, способность мыслить,т.е. генерировать мысли, решения, идеи, свободу выбора, уникальность, каждой, отдельной личности.

А создать изначально абсолютно послушных (безгрешных), Себе личностей это значит лишить их способности творить- генерировать мысли и решения. Потому что, для того чтобы этого достичь, нужно задать определенный алгоритм, по образу-"Если я говорю то-то, ты реагируешь так-то",а это значит, потерять всякий интерес к общению с подобным творением. Я верю что именно ради вечного общения с ЛИЧНОСТЯМИ, говорящими не то что от них ожидают, мыслящими неодинаково, генерирующими идеи, переживающими различные эмоции, Бог и создал, и воплотил весь этот грандиозный план, по искуплению человечества. Потому что ЖИВУЮ, УНИКАЛЬНУЮ, СВОБОДНУЮ ЛИЧНОСТЬ,можно изменить, не лишив ее свободы, способности творить, быть самое личностью,только проведя через процесс ПЕРЕВОСПИТАНИЯ, с ее личного на то согласия и желания.

Свобода выбора была у Адама, он мог выбрать:согрешить или не согрешить. У всех нас такого выбора не было. Творить, мыслить, общаться, принимать решения можно и без выбора между согрешить или нет. Причем у изначально безгрешного Адама, судя по всему, были прекрасные способности к творчеству. Да, я совсем не против был бы родиться сразу в раю, если речь идет о теории, принятой большинством христиан. Если рассуждать с внерелигиозной позиции, то жизнь в современных условиях есть определенный этап в развитии личности, а потому лучше прожить ее здесь. Для этого Бог намеренно заложил в нас программу, благодаря которой мы совершаем зло, либо делаем выбор в пользу добра. Иначе получается, что лучше умереть неродившимся ребенком, чем прожить всю жизнь, да еще и закончить озером огненным. А если мысль развить, то будет большим благом убивать всех новорожденных детей, ради блага самих детей.