Миха, у Адама действительно был выбор грешить или нет, а вместе с ним и у всех нас. насчет заложенной программы, вы не правы, давайте вспомним, какой плод Ева а за ней и Адам вкусили, и что насчет этого плода сказал им БОГ. Теперь о способности творить и мыслить, способности о которых мы говорим присущи лишь ЛИЧНОСТИ, основными атрибутами личности являются: 1.Воля 2.Свобода 3.Разум Если личность лишить одного из основных атрибутов, то она станет неполноценной, следовательно, все остальные качества особи как личности, или пострадают, или вообще будут утеряны на фоне общей деградации. Для того чтобы было понятнее, можем ли мы считать полноценной личностью , человека лишенного разума, или воли? Можем ли мы доверять решениям, мыслям, идеям, личности лишенной свободы, в принятии решений, выражении мыслей и т.д? И последнее, ответьте , честно, на такой вопрос, кому бы вы доверились, другу который таковым является вынужденно (должен вам денег, от вас зависит его карьера и т.д.), или тому кто выбрал вас в друзья осознанно, на основании уважения ваших личных качеств, ваших поступков и т.д?

itrij Т.е. вы полагаете, что можно родиться, прожить всю жизнь и не согрешить, причем только потому, что осознанно сделать выбор в пользу праведности? Почему я не прав на счет заложенной программы? Не Бог ли создал нас такими? Разве воля, свобода и разум не могут существовать в мире, где греха по определению нет? Разве не стали бы друзья еще лучше, отними у них саму возможность делать зло друг другу? Естественно, я бы доверился тому, кто выбрал меня безкорыстно. Но не думаю, что для того, чтобы дружба стала крепче, нужен мир с понятиями греха и праведности. И если вы утверждаете, что Богу якобы нужно проверить нас, что Ему якобы нужны люди, которые сделали тот самый гипотетический выбор, тогда напрашивается вопрос: почему жизнь человека не заканчивается в тот момент, когда человек делает выбор? Почему Бог лично не предлагает выбор человеку? Почему нет никаких четких правил игры? Почему мы созданы такими, что у нас просто нет выбора родиться и прожить без греха?

Miha, вы почитайте на эту тему... да хоть Льюиса, к примеру... "Просто христианство" или "Страдание". Там на ваш вопрос очень даже хорошо отвечено... Просто он сам такими вопросами задавался, а когда хорошенько подумал, то стал верующим, чего и вам желаю :)

Миха, мне кажется что у нас с вами разное определение греха. Вы считаете что грех это делать зло, а на самом деле грех это непослушание Богу, зло является лишь последствием греха. Прожить не согрешив, это конечно нереально, но Богом куплена для каждого человека, возможность сделать выбор в Его пользу. Выбрать покориться своему Творцу, что и есть праведность в библейском понимании, а не умираем мы в момент покаяния, по той же причине по которой все младенцы не умертвляются, в момент рождения, потому что после покаяния как раз то и начинается процесс сотворения нового человека, гражданина Царства Небесного, и чем успешнее мы пройдем этот процесс, тем полноценнее сможем воспринимать жизнь в Царстве. Теперь насчет заложенной программы, Бог сотворил нас по образу и подобию Своему! Не больше и не меньше. Только так Он мог получить детей достойных Себя, с которыми можно общаться всю вечность не пресытившись этим общением. Но в богоподобии в сочетании с подвластным

положением творения по отношению к Творцу, кроется проблема которая неизбежно приводит к возникновению гордости, а за ней бунта. Творение, уподобленое Богу начинает смотреть на себя и восхищается своим совершенством, следующим этапом возникает вопрос: "А чем я хуже Него и почему я должен ему подчиняться?" и завершение в явном проявлении бунта, непослушания, что и является грехом. Понимаете Богу для общения нужна ЛИЧНОСТЬ, на меньшее Он не согласен, а личность которая обречена на общение без права его покинуть, это уже не личность, это марионетка. Вы сами написали что доверились бы тому, кто осознанно выбрал вас в други, тем более Бог который выбирает Себе компанию на всю вечность. Вы же не можете сказать: "Бог, давай ты будешь создавать себе общество так как я скажу". И потом, что вы жалуетесь на то что у вас нет выбора родиться безгрешным, он у вас есть, покайтесь и вы родитесь совершенно новым, безгрешным творением, с возможностью не грешить совсем. Относительно того почему Бог лично не

предлагает выбор. Как вы это себе представляете? Как не крути а получается что-то из серии "полыхнуть молнией, громыхнуть громом" . Но я точно знаю что ко всякому искренне ищущему Бога, Он приходит лично. Он приходит даже к тем кто вынужденно обращается к Нему, и потом предоставляет право выбора. У одного моего знакомого была открытая форма туберкулеза (в легком уже была дырка с десятикопеечную монету) , придя к нему в гости я рассказал ему об Иисусе, потом сказал что помолюсь за исцеление, и если эта дырка исчезнет то он будет знать что Бог есть, что это Иисус и что ему нужно примириться с Ним. Дырка в легком исчезла, а он так и не покаялся. К другому бывшему товарищу, меня позвала его мама, он спрыгивал с иглы и переживал сильнейшую ломку. Все происходило по примерно тому же сценарию, только результат молитвы был мгновенным, его просто сразу перестало ломать и выкручивать, но и этот не покаялся. Так что насчет предложения выбора я бы с вами поспорил. Навязывания конечно нет, но предложение выбора есть в самом проявлении Своей реальности.

itrij Я нигде не говорил, что грех-зло. Вот видите, вас даже нисколько не смущает то обстоятельство, что мы рождены рабами греха, не имеющими возможности выбрать не грешить без свободы воли. Так что же плохого в том, если бы родились наоборот, без возможности согрешить? А потом, скажем, при достижении определенного возраста, Бог лично предлагал каждому сделать выбор, быть послушным Ему или нет, причем обстоятельно показав последствия каждого выбора. Вот это был бы настоящий выбор. А то, что имеем мы сегодня-каша из всевозможных человеческих учений на фоне безвольной греховной природы, где выбор чаще всего делается не в пользу послушания Богу, ибо Самого Бога все равно вряд ли кто слышит, а в пользу определенного человеческого учения. О какой гордости вы говорите? Проблема не в том, должен ли или нет я покоряться Творцу, а в том, есть ли Бог вообще или нет. Кому покоряться??? Можно покориться родителям, можно покориться начальнику или царю, можно покориться мужу или жене, ибо они могут выставить конкретные требования, а Бог все время молчит и не идет на контакт с человеком. Как Ему покориться?

<<<Миха. Для этого Бог намеренно заложил в нас программу, благодаря которой мы совершаем зло, либо делаем выбор в пользу добра. Разве не стали бы друзья еще лучше, отними у них саму возможность делать зло друг другу? >>> Если в этих цитатах вы не подразумевали грех, то готов принести свои извинения. Какое определение греха имеете вы?

<<<Миха. Так что же плохого в том, если бы родились наоборот, без возможности согрешить?>>> Плохо в этом то, что отними у нас свободу выбора и мы станем кем-то вроде животных. <<<Миха. Вот видите, вас даже нисколько не смущает то обстоятельство, что мы рождены рабами греха, не имеющими возможности выбрать не грешить без свободы воли. >>> Божий план как раз то и заключается в том чтобы дать нам возможность выбора, когда мы во всей полноте познали что такое грех и каковы его последствия и выбор этот в ИИСУСЕ ! Более того этот выбор нам предоставлен уже во второй раз. В первый раз мы все вместе с АДАМОМ выбрали грех, не зная каков он на вкус, и зная о его последствиях только со слов БОГА. Теперь же нам предоставлена возможность выбирать когда мы прекрасно знаем что такое грех и что он с собой несет. Предвижу вопрос:"Почему согрешил Адам, а последствия имеем все мы?" Отвечаю. каждый из нас лично избирал запретный плод. Знал что нельзя, знал что это плохо и все равно избирал, Так что Адам лишь был первопроходцем. А то что не можем не избрать, так это тот самый неизбежный конфликт нашего богоподобия и необходимости быть подвластными.

<<<Миха. А потом, скажем, при достижении определенного возраста, Бог лично предлагал каждому сделать выбор, быть послушным Ему или нет, причем обстоятельно показав последствия каждого выбора. Вот это был бы настоящий выбор.>>> Ведь так и было с Адамом, так и есть сегодня с каждым из нас. Вам не нужно вникать и дебри различных вероучений, все что нужно это искреннее желание, покориться БОГУ, все остальное ОН САМ сделает. Лично у меня было так. Еще подростком, задумавшись над сверхъестественным, я сказал: "БОГ если ТЫ есть и сможешь убедить меня в этом, я буду Тебе покорен, потому что я не глупец, чтобы противиться Тому, кто меня сотворил." Тогда я обращался к Творцу. Понадобилось еще около пятнадцати лет, чтобы я понял насколько разрушителен грех, и бесперспективна жизнь без Бога. Параллельно знакомству с последствиями греха, я постепенно убеждался (вернее будет сказать ОН меня убеждал ) в существовании ТВОРЦА, через рассматривание творения. Еще учась в школе, узнав что защищая посевы риса от воробьев, китайцы уничтожили эту казалось бы незначительную птицу как вид и в результате получили страшное бедствие в виде червей поедавших посевы риса гораздо эффективнее воробьев,

питавшихся этими самыми червями. Я был удивлен, тем как все взаимосвязано. Потом я узнал о круговороте воды в природе, о том что если угол наклона земной оси по отношению к солнцу изменится хоть на одну десятую градуса жизнь на земле станет невозможна, в общем факты о том что земля это очень сложная взаимосвязанная система которая не могла устроиться сама собой. Можно сказать все что я узнавал, говорило в пользу существования ТВОРЦА- устройство человеческого тела, пищевые цепочки, свойства воды, смена времен года, и зная все это я продолжал жить как считал нужным. Пока однажды не попал в ситуацию в которой меня, по всем признакам, должны были отправить в места не столь отдаленные на срок от шести до двенадцати лет. Вот тогда я обратился к Творцу во второй раз. Я сказал ему что если ОН меня вытащит от туда (я тогда сидел в кпз) то я буду принадлежать ЕМУ. Само собой разумеется тогда я был искренним как никогда. И представьте меня отпустили! И лишь после этого я был приведен к ИИСУСУ и получил спасение приняв ЕГО как Господа и Спасителя. Все это я написал, чтобы вы поняли, что БОГ ведет нас к Себе того самого момента как мы изъявляем желание быть подвластными.

itrij Повторюсь для вас, я около десяти лет в церкви с момента покаяния, моим основным служением было учительство и проповедь, все основополагающие христианские доктрины мне известны до глубины, так что не утруждайте себя изложением доктрин. Теперь по пунктам. 1. В моих утверждениях можете менять слова зло на грех, если вам так угодно, сути это не меняет 2. Человек благодаря тому, что рожден без выбора делать грех или нет, по сути своей и так похож на животное. Отними у него способность грешить и он станет человеком. 3. Я не верю в сказки, что мы делали выбор с Адамом. Дети не отвечают за грехи отцов. 4. Нам не предоставляли выбор не грешить. 5. Что значит быть подвластным Богу, который все время молчит?

1. Тогда ответьте прямо на вопрос: в тех цитатах которые я просто скопировал из ваших постов и привел, вы не имели в виду грех? 2. Именно потому что человек ВЫБИРАЕТ жизнь без БОГА он может стать похожим на животное, но для каждого человека Богом куплена возможность ВЫБРАТЬ жизнь в мире с БОГОМ и вернуться в богоподобие. 3. Если вы во что-то не верите, то ничем помочь не могу, я лишь могу говорить то что написано в Слове, например это:"ВСЕ СОГРЕШИЛИ и лишены славы Божьей" 4. Разве каждый , дееспособный человек не имеет возможности избрать ХРИСТА своим Господом и Спасителем и тем самым стать безгрешным, новым творением? 4. Опять же к Иисусу! Через Него реализуется наш выбор не грешить. 5. Бог молчит лишь с теми, кто не намерен слушать или слушаться. Со мной говорил еще до покаяния, а после покаяния, так очень даже ясно. И все о чем пишу получил непосредственно от НЕГО. И если мой немного ироничный тон раздражает вас то каюсь, постараюсь быть посерьезнее.

itrij 1. А что это меняет? 2. Человек без выбора рождается животным, и только благодаря усилию может стать человеком. 3. А что такое "Слово"? Почему я должен верить всему, что там написано? И если все согрешили, то не по своей воле, а по воле Покорившего их. 4. Нет, каждый дееспособный не имеет возможности избрать Христа, т.к. это не Тимошенко и Янукович, чтобы их избирать. Христос-личность виртуальная (либо историческая), которая не существует в реальной жизни. Даже выбрав Иисуса человек не перестает грешить. Парадокс? 5. А что вам Бог говорил, если не секрет? Я даже не заметил вашей иронии, по сравнению с некоторыми на этом форуме вы просто ангел )))

Миха, я рад что не раздражаю вас, т.к. хочу диалога, а не тупых споров которые ни к чему не приводят. 1. Просто речь идет о понятии, вокруг которого развернулось наше обсуждение, и нам сложно будет прийти к чему либо, если у нас будут разные определения для основного понятия о котором мы говорим. С библейской точки зрения, грех это поступок или жизнь не по воле БОГА. Оно включает в себя сотворение зла, но не всего и не всегда, например, уничтожение Ханаанских городов евреями, вместе с женщинами, стариками, детьми и животными, с нашей точки зрения выглядело бы несомненным злодейством, но это не было грехом, потому что Бог сказал евреям делать это. 2. Ответ на это утверждение уведет нас в дебри философии, скажу лишь что даже в край ожесточившийся человек, может сохранять человеческие черты и покаяться от прикосновения к нему Бога. Я сам был очень жестоким человеком, избивал людей до полусмерти, но вот уже десять лет никого и пальцем не тронул. Ну а уподобляется животному человек, из-за желания независимости от БОГА и желания самому решать что есть добро, а что зло.

4. В этом вопросе я с вами не согласен. по вашей аналогии каждый человек участвует во втором туре, где кандидатуры его Я и Бог в лице Иисуса Христа, и у человека единственный и решающий голос, только вот "против всех" не проголосуешь, все равно придется выбрать. И насчет виртуальная, или историческая тоже не согласен, Иисус реален, Он среди нас сегодня исцеляет, изгоняет бесов, спасает, воскрешает разве может такое виртуальная личность? 5. За десять лет говорил очень много, всего и не вспомнишь. Но самое важное конечно помню и очень люблю об этом рассказывать. ИИСУС показал мне девушку и сказал что она будет моей женой, я даже подумать не мог что такая девушка может быть моей женой, потому что она была из категории пай-девочек, закончившая институт с красным дипломом, владеющая в совершенстве английским, несущая служение переводчика и как следствие общающаяся в кругу пасторов и приезжих служителей иностранцев. А я обыкновенный бывший босяк, чуть не угодивший на отсидку за нанесение тяжких телесных повреждений, и свободно чувствоваший себя в обществе проституток, да уличных подруг, я даже и не думал о ней как о кандидатуре, хотя жениться уже имел желание и немалое.

И вот такое мне ГОСПОДЬ говорит. Робким я никогда не был, потому в следующее же воскресенье предложил ей сходить в пицерию, правда по телефону, когда я сделал свое предложение насчет пицерии, она спросила:"А кто еще будет?" я подумал что все пропало и она откажется как только узнает что будем мы вдвоем, но к моему удивлению, она согласилась. В тот же день я узнал что Бог дал ей сон, в котором она видела меня в качестве жениха. Сейчас это моя жена, и хочу сказать что это самая лучшая жена в мире для меня, она не просто жена, она друг партнер, помощник, вот уже пять лет я все больше убеждаюсь в этом. Еще Иисус мне сказал что у нас будет сын, когда жена была беременна первый раз, безо всяких УЗИ я знал что будет пацан, которого сильно хотел. Еще Господь мне говорил какие заказы брать, а от каких отказываться (я занимался строительством коттеджей). Ну в общем то ОН тем или иным способом говорит со мной ежедневно.

Думаю, неудобно обсуждать несколько тем одновременно. Достаточно пока одной. Меня больше интересует вопрос выбора. Если бы с рождения каждому человеку предлагалось для выбора два варианта: 1. Верить в Иисуса (а значит, верить в Бога) 2. Не верить в Иисуса (что автоматически означало бы не верить в Бога) Тогда действительно имел бы место выбор. Но что мы видим? Одного только Иисуса предлагают в десятках упаковках. Помимо Христа предлагается на выбор еще не один десяток вариантов. Какова вероятность сделать правильный выбор? И почему выбрав Христа человек не перестает грешить?

а почему ты считаешь что не перестаёт.. вот давай так посмотрим на этот вопрос сердце меняется..и это факт и называется акт "Рождением свыше" Если раньше человек греша получал неописуемое удовольствие, человек искал греха..гордился грехом..коллекционировал грех..другими словами попав в лужу грязи начинал хрюкать от кайфа Я сейчас не говорю про наркоманов гниющих от гангрен..это уже апогея греха.. я говорю о средне статистическом человеке не знающем Бога То после рождения свыше, человека влечёт к Иисусу..он просто до безумства втюривается в Него ..в принципе исполняя тем самым все 617 заповедей конечно живя на земле..волей-неволей он попадает в в туже самую лужу и грязь...только он не хрюкает от этого..он плачет и страдает пытаясь более так не поступать..и по мере дух. роста Бог даёт ему свободу и победу в тех или иных сферах жизни неужели Миха ты не слышал о стремительном росте количества наркоманов, алкоголиков и проститутках..которые сегодня таковыми уже не являются, и уже готовы жизнь отдать не за дозу, бутылку или трах.. А за возлюбленного Иисуса Христа только не надо сейчас рассказывать про мусульман, буддистов и мёртвое христианство .. потому как ни о первом ни о втором и

только не надо сейчас рассказывать про мусульман, буддистов и мёртвое христианство .. потому как ни о первом ни о втором извини у тебя нет понятия.. а вот , брат, о теретем у тебя понятий хоть отбавляй

yakov_ r Я абсолютно согласен с тобой на счет социальной стороны вопроса. Действительно, даже если христианство является ложной религией, то и в этом случае я не против, если бы все люди в мире были христианами, т.к. для общества в целом это благо. Но суть не в этом. Вопрос в том, какой выбор предоставлен человеку и какой шанс сделать правильный выбор? Уверовав в Христа человек не может изменить законы мироздания. Грех остается грехом и в силе. Это у Адама задача была предельно проста: не кушать с одного дерева. У нас же все в миллионы раз сложнее. Деревьев стало больше и они зачастую не подписаны.

один молодой человек хотел изменить весь мир..но мир отказывался меняться тогда он решил изменить свою страну..но и она этого не захотела уже в средних годах этот мужчина решил изменить свой город..но и тот отказался в преклонном возрасте он решил изменить свою семью...но и она проигнорировала его призыв и вот на смертном одре, глубокий старик горько заплакал.."как жаль, что я просто не изменился САМ" --------- Иисус изменяет нас локально а не глобально.. и только по нашему добровольному согласию..и называется это банально...смирение ----- цитата Это у Адама задача была предельно проста: не кушать с одного дерева. У нас же все в миллионы раз сложнее. Деревьев стало больше и они зачастую не подписаны. -- протестую наша задача более чем проста!! Просто есть плоды с дерева Жизни т.е.наша цель вовсе не "НЕ ГРЕШИТЬ И ЖИТЬ СВЯТО" Наша Цель, искать Его ..Живого Бога Дерево Жизни..и как вытекающий плод мы меняемся..иначе мыслим и т.д. но даже бы если бы не было никаких плодов...Он самое главное!!Он Сам и есть наша Цель. сто бед ..один ответ..Живой Иисус куда ещё проще?!...но ке-кто любит всё усложнять

2Кор.11:3 Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе. ------- 3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки. 4 Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.

На самом деле, выбор очень прост: "верить в Бога или не верить в Бога" . А Бог искренне желающих примириться и покориться приводит ко Христу, как к единственно возможному пути, двери если хотите к Себе. "Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;"

itrij Странно, но, почему-то, искренне верующих мусульман Бог зачастую приводит к Аллаху, буддистов-к Будде, кришнаитов-к Кришне. yakov_r Ну хорошо, даже если и так, тогда что есть смирение? Как смиряться, если я даже не знаю, чего хочет от меня Бог? Как быть с выбором, которых сотни?

Miha, дело все в том что их приводит не Бог, их приводят люди. Наша бабушка-православная говорит так: "Так верили старые люди и мы так будем верить" По примерно такому же принципу происходит и в других религиях, традиции, вера отцов, и т.д. Меня, когда узнают что верю в Иисуса Христа, часто спрашивают: "так вы ж буддисты" (по национальности я кореец), и людям даже невдомек что в Южной Корее христианских церквей больше чем в России и Украине вместе взятых. Но вот когда человек обращается к Богу непосредственно и ему нужна Истина, а не удобная и безопасная религия, такого Бог приводит ко Христу, потому что это единственный Путь, через который человек может примириться и воссоединиться с Богом. Когда то читал как Бог привел ко Христу истого мусульманина, отказавшегося от дочери за то что она приняла Христа, по молитвам этой самой дочери. Франциск Ассизский однажды обратил ко Христу, султана Вавилона эта история описана в книге "Цветочки Святого Франциска", если бы об этом узнали люди султана, то погиб бы и он сам и Франциск. Кто-то из евангелистов беседуя как то с буддистким ламой, обсуждал с ним их теорию не причинения вреда всему живому, для того чтобы показать тому

невозможно жить и не причинять вреда живым организмам, евангелист показал ламе каплю воды под микроскопом, увидев тысячи живых существ, которых он употребляет вместе с каплей воды, монах не зная что ответить просто разбил микроскоп. Это иллюстрация того как люди могут отказываться от истины если она им неудобна. Вот так.

***наша задача более чем проста!!*** Это только на словах. А в реальности, в чём я абсолютно согласен с Михой, она в миллионы раз сложнее. Куда проще было во времена Адама. По-моему это очевидно.

Miha,itrij прав....в том то и прелесть Иисуса что Он не "один из"...а "Единственный" и при минимальном анализе иследования других культов и религий к этому выводу можно притьи без особых напрягов.... но мёртвое религиозно-консервативное христианство вносит смуту в поиск "ЖИЗНИ"

Ну, друзья, вы просто не встречали или не хотели встречать искренних мусульман, которые молятся со слезами на глазах, у которых глаза сияют небесной радостью, которые свято чтят заветы Корана, не встречали и искренних буддистов, кришнаитов и прочих верующих. Так в чем уникальность Иисуса? Джей Так приятно видеть понимающих людей )))