st Согласно такой теории, вообще-то, можно любого исправить.

Плерома: Канон появился после официализации христианства в Римской империи (а следовательно во всем цив. мире) чтобы все язычники четко знали ЧТО ЕСТЬ СЛОВО БОЖЬЕ и в этом есть Божий промысел, а до этого все христиане строили основание на всех посланиях апостолов и пророков и поэтому начали появляться множество разногласий, чо Канон и призван был устранить. st: теория реинкарнации разбивается одним стихом из Канона "И как человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр 9:27) Миха: Написано "Бог СКОРБЕЛ в сердце своем, что сотворил человека" (Бытие 6 гл.6 стих), а вы говорите "не особо переживал". В утробе матери в вас (и во мне) был грех УНАСЛЕДОВАННЫЙ от матери, отца...Адама.Бог не заставил, но мама и папа РЕШИЛИ родить ребенка.Ваши абортированные братья и сестры по свидетельству одной христианки видевшей ад (три дня в морге была) находятся в специальном аквариуме ближе к выходу из ада и переходят оттуда в рай мгновенно после покаяния одного из родителей.В раю есть выбор, а греха нет. Я уже говорил вам человек там выбирает что ему делать, а не "грешить-не грешить". На небеса зарабатывать не нужно, Иисус это сделал вместо вас, но цену послушания и смирения платить нужно.

Спасибо Роман за комплимент.Я слышал об одном человеке не верящим в Бога. Когда его подрезали он потерял сознание и сердце у него остановилось. Врачи чудом реанимировали его и он выжил. Когда он очнулся, его первые слова были "Выпустите меня !", когда он сообразил, что находится в палате, спросил "Где ближайшая церковь, мне нужен священник !".Лицо его было искажено от ужаса. Затем когда его начали расспрашивать что произошло, он сказал "Я никогда не смогу пересказать ЧТО я там увидел и пережил, я отдам все и заплачу ЛЮБУЮ цену, чтобы не вернуться обратно". Вы уверены Роман, что вы ГОТОВЫ пережить ЭТО ради своего честолюбия и гордости ? Мне кажется единицы способны выдерживать нечеловеческие пытки от других людей в течение короткого времени. А там пытают НЕ ЛЮДИ, а демоны и бесы, которые профессионально это делают несколько тысяч лет, вечно. Вы готовы к ЭТОМУ ? Или это просто бравада ?. Миха, у вас не хватает решимости и шкурный интерес мешает ? Вы очень благоразумны. Неужели вы думаете, что у Романа та же любовь к судьбе соплеменников, как и у Павла ? Откуда, ведь он не верит в Бога который есть Любовь ?Или вы тоже ГОТОВЫ НА ЭТО ради доказательства собственной правоты?Вам решать

Чaдo значит до канона никто не мог спастись? Могли конечно. Поэтому, и до канона были истинные писания. Суть не в каноне а в мыслях и духе.

Чадо Вы были в аду лично? К чему все эти сказки про путешественников в ад, которые противоречат одна другой? По поводу "Бог скорбел". Это напоминает стишок из черного юмора: "Мама с тоскою смотрит на Вовку, нет, не войдет целиком он в духовку"... Вот так со слезами на глазах Бог топил тысячи людей допотопного мира. И с чего вы взяли, что мама и папа решили родить ребенка? Ребенок не всегда является решением родителей. Если бы не инстинкт, заложенный Богом, человечество уже давно бы вымерло. Но даже если и так, почему я должен отвечать за грехи Адама? Ведь я не кушал тот плод? Пусть Бог поместит сперва меня в условия, в каких Адам жил, и испытает меня. И как совместить абсурдные понятия, что зарабатывать не надо, но цену платить надо? Про шкурный интерес. Если окажется, что вечные мучения-реальность, а я окажусь в раю, я не смогу там славить, любить и уважать Бога. Я буду в душе Его презирать. Конечно, если Бог не сделает из меня бесчувственного зомби.

Вы не сможете оказаться в раю если не покаетесь в собственном неверии и презрении. Не любящий Его и не доверяющий Ему (а вы например Роману верите больше чем Богу) не может наследовать жизнь вечную.Проскочить туда с презрением в душе невозможно. Советую почитать внимательно Римлянам 1-ю главу и вы увидите, что вы зная о Боге не поверили Его слову и ВЫБРАЛИ верить лжи, нежели истине, видеть в Спасителе вместо любви зло. Вы ожесточили свое сердце, вместо того чтобы открыть для Него и поверьте, Он бы все вам объяснил и пришла бы ЯСНОСТЬ и МИР в сердце. А вы РЕШИЛИ слушать Романа и НЕ ВЕРИТЬ Ему. Итак я повторю вопрос. Миха вы готовы на вечные мучения ради доказательства своей правоты перед Богом и Его словом?

Браво Миха. Отличные слова. Чадо мне нечего вам добавить. Но пожалуйста при всей своей религиозности не превратитесь в Плерому. Не станьте зомби, не позвольте и себе промыть мозги так как промыли ему. Вы видите во что они его превратили!!! Именно поэтому я всеми силами буду боротся с религией которая из нормальных, думающих людей делает Плером. Вот что страшно. И еще. При любом раскладе я выбирау ад сознательно. Рай при наличии ада - хуже ада. А во все ваши "страшилки" я не верю, при все моем уважении. Будучи христианином я наслушался столько "откровений" и "пророчеств" противоречащих друг другу что не верю уже ни во что. Кроме того столь глобальное откровение каким является "откровение об аде" ДОЛЖНО подтверждаться чудесами и знамениями. Человек, получивгий "откровение" о глобальных основополагающих вещах обязан пройти проверку на истинность своих заявлений в вещах простых. Ну например, испытать такого человека можно на "нахождение определенного предмета" или на выяснение неизвестных ему обстоятельст какого-либо дела известного вопрошаюшему. Если эти проверик будут пройдены я согласне поверить такому пророку, но не раньше. А вообще нащ мозг изучен очень мало :)

Чaдo Ну, во-первых, я не Романа послушал, а собственный разум. А сердце вы ожесточили, если считаете нормальным вечное издевательство над человеком. Мне вот даже кошку, над которой издеваются дети, очень жалко. А вам, я вижу, будут доставлять удовольствие звуки ломающихся костей человеческих, крики мучения, вид кусков мяса, вывернутых внутренностей и запах горелого мяса. И вот под это 3D сопровождение вы будете рукоплескать Богу, с восторженными возгласами: "Браво! Бис!", наслаждаясь вечным райским зрелищем. Может вам придет ясность вашей жестокой веры?

К сожалению, Миха, не любого, иначе тогда ад вообще не возник бы... Но Бог же хочет чтобы все спаслись и все жили и трудились во благо мира, во славу Его.

st Не любого чего? Что-то я не понял смысла...

Отрабатываете новую роль, Roman_m? Хорошая цитата. - Но пожалуйста при всей своей религиозности не превратитесь в Плерому. Не станьте зомби, не позвольте и себе промыть мозги так как промыли ему. Вы видите во что они его превратили!!! - Сколько мольбы, заботы, предусмотрительности в этом сладком мурлыканье несостоявшегося артиста в ссылке... Приезжайте к нам на Украину, будете в блоке Тимошенко запевалой. Скоро выборы, она тоже любит слёзно-обличительные речи типо - Она работает, а они.... (Она это Тимошенко) Мне вас тоже жаль Роман, но к сожалению, жалость не решает многих проблем......

Чадо, это место (евр. 9:27) о том что после смерти суд вовсе не отвечает однозначно на вопрос судьбы души после смерти... Потому что даже суд тиранов предполагал хотя бы 2 решения (казнить или помиловать), современный гуманный суд предусматривает уже сотни вариантов ( тюрьма, строгий режим, поселение, условно, штраф, предупреждение, оправдание, реабилитация исправительные работы) Думаю суд Отца гуманнее любого другого, ведь Он любит своих детей, и дает шанс на исправление, причем дает так , что человеку вопреки своим эгоистическим желаниям получается накапливать доброе, вечное, мудрое.

то что люди не помнят этого (хотя находятся у кого пробивается, как правило это те кто ушел быстро.... насильственной смертью) - это нормально. Память сознания блокируется, что у ребенка было детство. Но память души остается, поэтому некоторые дети поспокойней, тянутся к труду, к божественному, к созиданию, к творчесту. А другие (юная душа, без опыта) лезут во все нелегкие, пробуют различные удовольствия, набивают шишки.

st: К сожалению ваша теория идет в разрез с Писанием, иначе можно оправдать ЛЮБОЕ поведение человека на земле,Бог любящий и действительно дает шанс каждому человеку, но при жизни и слава Богу многие им пользуются. Я веду переписку со "смертниками", которых должны были казнить, но заменили приговор на пожизненное. Они искренне обратились к Богу и нашли Его, т.е. Он им дал ВТОРОЙ шанс и они использовали его. Роман: Очень жаль что вы не верите ни во что. Насчет знамений и чудес в подтверждения откровения об аде, разочарую вас, их не будет. Основание ? "Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их. Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются. Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Луки 16 гл. 27-31). Когда нет откровения у вас, то даже если знамение будет, не поверите... А голова действительно "предмет темный и обследованию не подлежит" (цитата из фильма "Формула любви"),нужна ВЕРА!

Теперь вы Миха. Мне тоже жаль животных, над которыми издеваются, а тем более людей, поэтому насколько хватит терпения я сделаю все возможное, чтобы вы с Романом избежали страшной участи.Конечно насильно в небо я вас не затащу, но вот заставить задуматься попробую.Есть мнение, что взаимоотношения у человека (и Библия это подтверждает) строятся в 3-х плоскостях: 1) я - он(она): 2) я - Бог:3) я -я ! То есть человека формирует другой человек, Господь Бог, или он сам себя формирует. Так вот у Бога все совершенно и безошибочно, к тому же Он есть Любовь, Которая желает Своему лучшему творению только добра. Следующая плоскость "человек-другой человек".Вот тут уже трудности НЕ зависящие от Бога, т.к. мы не животные не имеющие духа, но творение имеющее ОБРАЗ и ПОДОБИЕ Божье, т.е. дух и право выбора, присущие Создателю. Люди влияют друг на друга и НЕ общаясь со своим Создателем, начинают чудить и строить свою философию. Изначально Бог общался с Адамом просто и это был план Божий, но грех непослушания разделил нас и мы не можем просто общаться с Ним и Он не может просто прийти визуально и сказать слышимо, т.к. мы погибнем (Он свят, а мы нет и это как ядерная реакция).

Чaдo Т.е., вы согласны с тем, что миллионы людей будут мучить вечно? Это для вас нормально? Вы сможете, глядя на картину, как мучают, например, вашего сына, который (не дай Бог) попал в ад, воздавать славу Богу и говорить "Поделом!"?

Miha а вы хотите сказать, что убийц, которые убивали людей нужно вознагродить денежной премией и уготовить им поместье в раю? Так по вашему справедливее?

Поэтому человек не слыша Бога и не ища Его (что возможно через Сына Божьего), начинает строить свое понимание мира и у каждого оно РАЗНОЕ.Что происходит ? Люди с более высоким интеллеком убеждают других людей в своей правоте и возникает теория мироздания которая НЕ СООТВЕТСВУЕТ действительности (т.к. ее знает Творец, а интеллектуалы с Ним не общаются). Хуже всего, что кроме всего вышеописанного, существует падший архангел Люцифер, котрый всячески этому способствует, что вполне логично. Он борется ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ. Чем быстрее человек откроет обман, тем быстрее вернется к Творцу и Бог сможет спокойно ликвидировать его. Господь и сейчас сможет это сделать, но...вместе с нами (ведь человечество более идентично сущности дьявола, а не Бога). А Господь этого не хочет и ДОЛГОТЕРПИТ, ожидая нашего покаяния и возвращения к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ от глупости, а значит примирения с Господом опять же через Иисуса Христа.Это и есть ЕВАНГЕЛИЕ (Благая весть). Но что удивительно человек противится этому и все-равно СОЗНАТЕЛЬНО лезет в петлю ! Почему, человек говорит немыслимые с точки зрения психически здорового человека слова "Я сознательно выбираю мучения вместо избавления от них" ?...

(Извините Миха я закончу, а потом отвечу на ваш вопрос) ...Потому-что вступает в силу третья плоскость "я-я". И вот тут самое интересное.Оказывается борьба с самим собой самая ожесточенная. Как-то царь Давид сказал своей душе (!), "что ты сомневаешься душа, верь Богу и прославь Его". Оказывается он ЗАСТАВЛЯЛ свою душу НЕ СОМНЕВАТЬСЯ и вышел ПОБЕДИТЕЛЕМ в этом ожесточенном сражении. Некоторые верующие (и вы с Романом в том числе), проиграли (или проигрывают на данный момент) это великое сражение. И самое интересное, что человек инстинктивно ищет виновного в своем поражении. Кого-же ? Другого человека ? Банально ! Себя ? Тупиково? Остется Бог-Творец. А что, Он невидим, неслышим, ничего не возразит, очень подходит для КРАЙНЕГО в собственных проблемах (настоящих и будущих) ! Поэтому человек убегает от себя, а следовательно и от Бога. Вывод - НИКТО НЕ ПОМОЖЕТ ТЕБЕ, кроме тебя самого ОПИРАЮЩЕГОСЯ и ДОВЕРЯЮЩЕГО ВСЕМОГУЩЕМУ Богу. Выход - искать ответы у Него и до тех пор, пока не найдешь.

Чaдo согласен с Вашим ответом.Хотел написать подобное.но потом подумал а есть ли смысл.

Поэтому человек не слыша Бога и не ища Его (что возможно через Сына Божьего), начинает строить свое понимание мира и у каждого оно РАЗНОЕ.Что происходит ? Люди с более высоким интеллеком убеждают других людей в своей правоте и возникает теория мироздания которая НЕ СООТВЕТСВУЕТ действительности (т.к. ее знает Творец, а интеллектуалы с Ним не общаются). Хуже всего, что кроме всего вышеописанного, существует падший архангел Люцифер, котрый всячески этому способствует, что вполне логично. Он борется ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ. Чем быстрее человек откроет обман, тем быстрее вернется к Творцу и Бог сможет спокойно ликвидировать его. Господь и сейчас сможет это сделать, но...вместе с нами (ведь человечество более идентично сущности дьявола, а не Бога). А Господь этого не хочет и ДОЛГОТЕРПИТ, ожидая нашего покаяния и возвращения к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ от глупости, а значит примирения с Господом опять же через Иисуса Христа.Это и есть ЕВАНГЕЛИЕ (Благая весть). Но что удивительно человек противится этому и все-равно СОЗНАТЕЛЬНО лезет в петлю ! Почему, человек говорит немыслимые с точки зрения психически здорового человека слова "Я сознательно выбираю мучения вместо избавления от них" ?...

Ув. АДМИН ! Просьба удалить мой последний пост (он почему-то продублировался)

Теперь отвечу на ваш вопрос Миха. Это НЕНОРМАЛЬНО, что люди мучаются в аду и я с этим НЕ СОГЛАСЕН. Поэтому делаю почти все что в моих силах, чтобы как можно меньше людей оказались там. И я скорблю вместе с Господом, что люди по упорству своему и жестокосердию выбирают этот путь. У Бога есть все возможности для КАЖДОГО, чтобы избежать этого, но многие люди не ищут Бога, а доверяют мнению пресловутых интеллектуалов и "духовников" которые тащат их в преисподнюю, а если человек не верит никому, то уступает в борьбе с самим собой. БЛАГОДАТЬ - вот секрет опустошения ада, но эту благодать нужно ИСПОЛЬЗОВАТЬ, а для этого нужно доверится Богу, а не своему мнению по поводу жизненно важных вопросов. По поводу моего сына.Помните историю Авраама и Лота.? Авраам молился о Лоте и по этой молитве праведника Бог спас "несвятого" Лота и его дочерей. Причем как спас ! "Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города. И как он МЕДЛИЛ, то мужи те, ПО МИЛОСТИ к нему Господней, ВЗЯЛИ за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и ПОСТАВИЛИ его ВНЕ города."(Бытие 19:15-16)

То есть я уверен, что по моим молитвам, в день когда будет решаться судьба моего сына в вечности Бог через ангелов просто ЗА РУКУ вытащит его из огня. Но я верю в лучшее, что мой сын сознательно примет решение идти за Господом, ибо "дети освящаются своими родителями". Я далеко не святой, но ПРАВЕДЕН во Христе Иисусе. Все это касается не только моего сына, но и всех кто дорог мне и за кого я молюсь. Это моя сфера влияния. Конечно я не могу нести отвественность за миллиарды, это бремя Иисуса, но разделить Его страдания за людей и проникнуться желанием спасти заблудших "венцов творения" я могу и уже делаю это. Миха, а что вы делаете, чтобы помочь людям в их страданиях здесь на земле ? Кого вы утешили, исцелили, накормили, на истинный путь наставили ? Меня Роман может назвать религиозным но моя вера очень изменила эгоиста-одиночку, который никогда не думал о других, а искал комфорта и наслаждения исключительно для себя (это был я какое-то время назад). А чем вам помогла ваша философия и ваши убеждения ?

Чaдo, мне за вас страшно. Вы уже практически встали на один уровень с Плеромой и это пугает меня. Я все же надеялся на ваше благоразумие, но вижу что все намного серьезнее. Чадо, вы ведь уже и сами не заметили как потихоньку превратились в монстра. Вы называете белое черным, а черное - белым и при этом абсолютно уверены в своей правоте. Бога садиста вы наываете - любовью. Это страшно. То что сделало с вами христианство ГОРАЗДО стршнее чем тот эгоизм которым вы страдали ранее. Вы примирили свой гуманизм и доброту сердца с жестоким и кровавейшим учением человечества и называете это учение человеколюбивым и благодатным. Оглянитесь, проанализируйте когда же произошла с вами эта метаморфоза? Как и когда ваш Бог превратил вас в Плерому? Что случилось с вашей совестью? Неужели вы верите что существует такое преступление за которое нужно кого-то мучить во веки веков? Кто придумал все это? Зачем? Во имя какой правды и справедливости? Кому нужна такая справедливость? Неужели вопли миллиардов людей, вся вина которых в том что они не приняли вашего Бога не тротут вашего сердца и вашей совести? Как вы стали ТАКИМ? КОГДА? И ЗАЧЕМ? Чадо, у вас еще есть шанс, оглянитесь, опомнитесь, ужаснитесь.

Чaдo Откуда такие сказки про дьявола? По-моему, проблема вовсе не в дьяволе и не в человеке. Я не верю в то, что вы общаетесь с Богом. Это самый распространенный самообман тысяч верующих, что они имеют общение с Богом. Но вы можете мне доказать, что это совсем не так, как я думаю. Если вы действительно общаетесь с Богом, то пусть Он ответит на один важный вопрос для меня. Отговорки не принимаются. Я не верю, что вы выигрываете сражение, вы даже не знаете, на чьей стороне и за что сражаетесь. Я не верю, что по вашим молитвам решится судьба вашего сына. Если Бог захочет его отправить в ад, так и будет. Миллионы детей верующих умерли так и не покаявшись. Я не верю, что Бог скорбит о погибших, которые горят в аду, ибо Он может избавить их от такой участи. Но в одно я поверил, в вас еще осталась капля любви и человечности, т.к. вы считаете ненормальным муки в аду, а значит не все потеряно для вас. Если хотите знать про меня, я не первый год на форуме, где можно вкратце узнать мою биографию.

Чадо, чтоже вы своими же словами себя в тупик заводите? Roman_m пишет что наверно бог очень жесток и несправедлив, если миллионы людей не по их вине не узнавшие об Иисусе должны идти в ад. Я пишу что, Бог добр и любящ, что душа вечна и может воплощаться в тело по воле Отца не один раз, и что возможность услышать Благую Весть и спастись будет у каждого. А вы пишете: нет, этого не может быть... это, типа не по Писанию (хотя в Писании есть это... там где Иисус говорит что Иоанн Креститель - это Илия) .. Т.е тем самым соглашаетесь что бог жесток и несправедлив?

Видимо я попал в точку и теперь остается только ждать. Вы прочитали мое послание, но не ответили на мой вопрос. Вы готовы Миха и Роман пожертвовать спасением и отдать себя в руки (или что у них там) истязателей, ради тщеславия и гордости ваших убеждений ? Если вы находясь в этом состоянии души надеетесь избежать этого, то зря. Вы действительно при здравом уме и рассудке готовы на это ? Допустим я заблудился, а вы правы. Что мне за это будет ? НИЧЕГО ! А если я прав, а вы заблуждаетесь, то что вам будет ? Не страшно ? Подумайте хорошенько философы. st: Возможность услышать Благую весть и спастись будет (и было) у КАЖДОГО. Или вы думаете, что в Иране или Афганистане есть человек, который не слышал об Иисусе ? НЕТ ! а даже если не так, то согласно Откровению 20 главе, НЕ СЛЫШАВШИЕ ЕВАНГЕЛИЕ НИ РАЗУ (а следовательно не имеющие ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ возможности спастись по вере в иисуса Христа, будут судимы по закону и конечно добрый и любящий других человек БУДЕТ СПАСЕН, а злой НЕ БУДЕТ ЗАПИСАН В КНИГУ ЖИЗНИ. Прочитайте внимательно эту главу st, особенно с 11 по 15 стихи.

И все-таки прекрасно осознавать, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ ! Да даст Господь КАЖДОМУ живущему это откровение ! Аминь !

Чадо *** все-таки прекрасно осознавать, что БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ *** !953 год. Смерть Сталина. Люди плачут. Они осиротели. У каждого второго родственник сидит в ГУЛАГе, но если бы кто-то сказал им что в этом виноват Сталин, его растерзали бы на месте. Как же вы напоминаете мне, Чадо, этих людей. Они все подсознательно понимали кто виноват, но им было страшно даже самим себе признатся в этом. Вы думаете я поверил вашей фразе, которую процитировал? Да ни на грош. В этой фразе я увидел боль души, которая ХОЧЕТ верить в нормального, любящего Бога, в Идеал доброты и гуманизма. Но какой-то "безумный" бывший пастор и отступник назойливо как муха твердит что это не так. Поверить ему, значит пересмотреть свое отношение к Богу и возможно (о ужас) осудить Его методы. А может лучше заглушить его. Ведь если на все его доводы повторять Бог - есть любовь, то все пройдет? Как же поступить? Что выбрать? А может лучше игнор? Или не заходить в этот раздел форума? Неужели Великий Сталин преступник, ой то есть Бог? Но ведь не выкинешь из Библии мест про убийства младенцев и про вечныке муки. Но и не верить нельзя. Как же я без Бога? Будь проклят этот Роман, посеявший сомнения. Бог ответь!!!