Мне кажется вы все подходите к греху как некоей непреодолимой преграде.... где только избавившись от "грешного" тела, и сбежав с "грешной" земли... где-то на небесах можно начать жить.... Но это в корне нелогично. Тело нормальное, Творцом созданное, душа нормальная , Отцом подаренная, просто " на виражах заносит" , обладая такой эмоциональной чуственной душей человек сразу прилепился к удовлетворению инстинктивных желаний (которые благодаря душе тысячекратно сильнее) Но это пройдет, человек не будет более упиваться властью, сексом, объядением и роскошью, но будет бесконечно ТВОРИТЬ... именно для этого он и создан Отцом... а не для того чтоб здесь помучившись на небе обрести покой ... и много винограда...

Давайте, я немножко расширю то что пытаетеся сказать Миха. Итак, Христос вернулся. Состоялся массовый акт садизма в виде выкидывания всех инакомыслящих с геену. "Малое стадо" забрано не небо или расселено на новой земле. Все довольный и счастливо зажили одной дружной семьей. Немногочиселнные спаченные иногда морщат холеные носики, когда доноситсья издалека "плач и скрежет зубов", но в принципе жизнь удалась, все чики-пики. Жрачки вдоволь, работать не надо, знай пресмыкайся вовремя перед Великим Садистом и порхай по облачкам. Но вопрос в другом. Если люди остануться людьми и не будут лишены свободной воли, значит вновь возникнут ( как влюбом колективе) трения и разногласия, возможно вспомняться старые обиды. Ведь впереди вечность и ее нужно как-то заполнять. И вот в промежутках между служениями Прославления Великого Садиста, могут возникнуть и "огорчения" и "споры" а может даже и мордобой :) А если свободной воли в раю у вас не будет и станете роботами, вот тогда я как и Миха задаю вопрос, а ЗАЧЕМ все это было нужно? Ну сделал бы сразу нас роботами и всех делов.

Roman_m, позволю вставить свое мнение.. Уже много веков люди живут в т.н. Царстве Силы... это когда выживает сильнейший... Это когда конфликты решают силой... И христиане как обычные люди хоть и призваны были Иисусом в Царство Любви (в Царство Божье), но живя одной ногой в этом мире они не видят другого расклада как вами описанный, т.е где Иисус с армией ангелов силой расправляется с грешниками. .. Но Иисус - Учитель Любви, И Отец - есть Любовь, одинаково любящий и грешника и праведника. Второе Пришествие не будет тот Страшный Суд которого христиане как бы ждут... но и боятся... Учитель придет и объяснит как вырулить из этой ситуации.... Только в теле, на земле, благими деяниями живет и развивается душа человека.... в небе она просто застывает ожидая решения Отца. Поэтому жить нам должно красиво и праведно на земле. А Страшный Суд будет ... уже идет... но вершить его будет не Отец, Он не может творить насилия.... Это сделает Природа, Великий Закон Гармонии.

st, очень интересное мнение, правда не совсем "официальное". Но как видно вы не любите мыслить "официально" и мне очень импонируют такие люди как вы, спасибо.

"Все смешалось в доме Обломовых"))). Ну это уже такие теории st, ваащще ! Роман, вы все-таки для меня мерило истины, как только вы кого-то хвалите, сразу включается "красный свет" внутри))) Как вы думаете друзья, почему 3-я книга Ездры не попала в Канон (как и многие другие) ? Потому-что это НЕ БОГ сказал, а человек ДОДУМАЛ. Я лично на этом форуме часто додумываю, но сообщаю об этом что это мое мнение. Бог говорит конкретно и немногословно и самое главное НИЧЕГО ЛИШНЕГО из того что мы не можем понять. Иисус так и сказал Никодиму "Многое могу сказать, но вы не способны вместить"

Да, придется в канон изречения Чадо добавить, как эталон истины.

Чaдo я думаю, что в канон не попали многие книги, и по одной лишь причине, что собрались на собор такие как мы: михи, плеромы, ст, романы, чады и другие. Долго думали решали, в силу прюрализма мнений утвердили канон как могли, пытаясь прийти к компромису. Канон тоже люди придумали, так что Чадо дело просто в самих мыслях, а не в источнике, в принципе.

Та не, эта Книга уже запечатана, нам с вами Миха там места не выделят :), даже если Господь через нас будет говорить и пророчествовать... По поводу вашего "почему-бы сразу не родиться на небе..." скажу, что для человека создавалась изначально земля, но она теперь проклята из-за Адама и Господь создает новые обители на небесах для нас, так как на земле в вечности жить не получится.

Не соглашусь с вами pleroma. Да на соборе были обычные люди, но принимали они архиважное для СПАСЕНИЯ человечества решения и потому я уверен, там был Господь Духом Святым. И эти люди постились, молились и приняли обшее решение (сродни апостольским решениям на жизненноважные вопросы 1-го века) включить ОПРЕДЕЛЕННЫЕ БОГОМ книги в Канон. А таких как мы с вами признаюсь честно на пушечный выстрел бы не подпустили к тому Карфагенскому Собору (давайте посмотрим истине в лицо)))

Чадо, заметьте я не сказал что согласен с данной теорией, ибо тогда мне нужно было бы признать существование Бога, а на ето я пойтить не могу... :) Я лишь заметил что мне нравятся люди мыслящие не официальными заезжеными догмами, а пытающиеся хоть как-то объяснить для себя те "трудные" места, которые стандартными схемами не объяснить. Это - первый, хотя и робкий шаг на пути к свободе и духовному оздоровлению личности. Я прошел через все эти стадии сам. Вначале я пытался примирить для себя жестокость Бога в рамках официального учения. Ничего не вышло. Затем пытался найти ответ у "великих" (известных проповеднико и учителей). Все мямлили и выкручивались, но ответить на могли. Затем в дело вступила логика и здравый смысл, но в рамках христианского учения. кое-что прояснилось, но последний шаг сделать было боязно, потому что принять истину означало стать отступников и богохульником. А не принять истину означало потерять себя как свободную личность, навеки остаться рабом Того, Кто уже воспринимался мною больше как Мститель чем как Любовь. Но настоящая свобода пришла когда пришло понимание что ТАКОГО Бога на существует, что Он выдумка, простое средство контроля наивных.

Чaдo Ну давайте посмотрим истине в лицо. Мы там были, когда канон принимался? Где гарантия, что вместо поста принимающие канон были не с бодуна (хотя, я сам в этом сильно сомневаюсь)? И кто там видел среди присутствующих Бога? И почему книга запечатана? Где печать? Кто запечатал? Просто это все приняли на веру, вот и все. Теперь про обители. Ну неполучилось на земле, так закрой Бог этот проект сразу, уничтожь Землю, а всех людей на небеса. Зачем тянуть?

Чaдo вы наивны в этом вопросе. А как вам то, что далеко не все послания Павла вошли в канон? Вы не преживаете, что канон не полный? Да и кто К Евремям написал? Никто не знает....... не боитесь, что апокриф забрался?

Roman_m а почему вы решили, что Библия даёт исчерпывающее объяснение тому, что ждёт людей касательно суда? Я не думаю, что Бог более жесток чем вы. Вы просто сами себе поставили ограничения писанием и сами же приняли ограниченность своей теории за всеоюемлющее объяснение. Скромнее нужно быть, наш вы борец за гумманизм.))))

pleroma, Весь фокус в том что я вообще ничего не решал. Мы с вам общемся уже довольно долго и вы должны были уже понять что я не верю абсолютно ни в черта ни в Бога ни в рай ни в ад. Я лишь "принимаю" официальную позицию большинства христианских конфессий касательно этих вопросов и пассивно (а иногда и активно) наблюдаю как каждый из представителей этих самых конфессий "выкручивается" в оправдании своего Бога- садиста. И я тоже не думаю что Бог более жесток чем я, просто я не верю что Он вообще существует и в связи с этим отпадают все остальные вопросы :) А скромнее с вашей бартией быть нельзя, сожрете и не подавитесь :)))

Земля - это ваша тюрьма. Потерпите, уже скоро амнистия.

Roman_m а во что же вы верите? В то, что есть благой Roman_m, справедливый и мудрый аналитик. Но вы то, не доказали, что Бог садист. Это ваша дешёвая провокация. Просто, вы сами выбрали, что Бог садист и Бог не станет ограничевать вас в вашем праве выбора. Но вы говорите, о том, о чём читали в Библии и сами додумали. Но, этого недостаточно, чтобы знать истину. Умнее не утверждать вообще ничего чем, то что вы.

Ув.pleroma, неужели вы думаете, что Господь Бог не позаботился бы о том, чтобы Его Церковь имела ЗАПИСАННОЕ, ЧЕТКОЕ ОСНОВАНИЕ своей веры, без "а может", "а если".. Бог позаботился чтобы именно 66 книг попали в Канон, ни больше, ни меньше. Именно эти книги несут неповрежденное, чистое слово Божье. И именно по этим книгам ни у католиков, ни у православных, ни у протестантов нет никаких возражений. Все остальные послания, либо подлог и ересь (типа евангелие от Фомы или Иуды), либо много текста мудрствования человеческие, а не Божьи откровения (как например послание Павла к Лаодикийской церкви, о котором он упоминает "к Колоссянам"). А если не так, то о какой мировой жатве и пробуждении последнего времени может идти речь, если не будет единства между христианами в понимании основных Божьих принципов и постулатов. Как можно проповедовать Евангелие неверующим, если мы при этом будем опираться на разные книги ? Например вы говорите "Как сказал Господь в 3-й книге Едры...", а следом с этой же кафедры проповедую я который уверен что 3-я книга Ездры не Богодухновенное полание. Что думать слушающим, кому из нас верить ? И фраза "Бог сказал..." из наших уст теряет всякий смысл и силу.

Миха, ну вы прыткий "закрой этот проект, уничтожь землю..". А человек ? Его тоже "в расход" ?Какие небеса, если в человеке уже был грех ? Кто-то должен был платить за это. А шо вы думали "согрешил, ай ошибся и раааз на небеса" ? Эта вера в утопию, которая например Романа рассмешит во много раз сильнее (ибо он ни во что и ни в кого не верит). За ВСЕ НУЖНО ПЛАТИТЬ дорогой Миха. С этим тяжело соглашаться, но это истина. И спасение человек получает даром, потому-что КТО-ТО заплатил. Да и не совсем даром, т.к. нужна ЦЕНА нашего послушания и веры в Бога и Его слово.

Теперь вы Роман. Вот вы сказали как-то зачем мне небо, если мои друзья и родственники не принявшие Иисуса будут мучиться в аду ? То есть тем самым вы говорите, что вы согласны быть с ними в аду и пойти в геену ?Представим ситуацию, вы в раю наслаждаетесь, но скорбите по тем которых нет с вами рядом (хотя такая ситуация невозможна, так как я верю слову Божьему "спасешься ты и весь до твой"). Но допустим кто-то сознательно отверг спасение (мы ведь имеем свободную волю) и мы страдаем, что мы здесь в блаженстве, а он (она) там страдает. Вторая ситуация, вы попадаете в ад (не дай Бог), где все ваши близкие рядом с вами и вы мучаетесь вместе с ними. Вы испытываете невероятные страдания (боль, огонь, смрад...), но вы "гордитесь" тем что из солидарности отказались от привилегий и героически несете эту участь. Какой вариант вы выберите ? Только не говорите , что вы такого не говорили, я точно помню (лень искать ваш пост). Если вы откажетесь отвечать на этот вопрос и повторите о том что вы ни в кого не верите, то позвольте спросить, а что будет после вашей физической смерти ? Что дальше ?

Кстати Роман не поленился, нашел ! Свежак ! "Taтьянa 777, а вы так и поняли ничего и это печально. Танюша если и есть один шанс на миллиард что ваш жестокий Бог существует, я СОЗНАТЕЛЬНО выбираю ад. Я не хочу иметь с этим Богом НИЧЕГО общего. Я лучше буду страдать вместе с остальными невинными людьми чем наслаждаться раем с такими как Плерома. Я делаю свой свободный выбор - я не буду пресмыкаться перед Великим Садистом ни при каких условиях. Еще раз говорю МНЕ НЕ НУЖЕН ЕГО РАЙ, ПОКА ЕСТЬ АД." - конец цитаты.

Чaдo а нет никахих "а может", "а если" наверняка известно, что Павел написал 4 послания к Коринфянам, но эти тексты не попали в канон. Но дело не в книгах, поверьте, что не будет экзамена на небе по 66 книгам или неканоническим. Дело больше в духе чем в статичном слове.

Ну так в духе конечно, но на ОСНОВАНИИ записанного слова ! Или вы не согласны, что разделение в том, что есть СЛОВО БОЖЬЕ а что нет, будет мешать Божьему делу ? А то что Павел много писал бесспорно, но это не значит, что когда я например в ярости кричу на своего сына за непослушание или проповедую с кафедры, то я в любом случае говорю то что Дух Святой говорит мне (Он ведь живет внутри меня). И я могу выдавать СВОИ слова и эмоции за слова Божьи, я ведь человек равно как и Павел :)

Чaдo А как вы думаете, когда Павел писал послания, то это было всё от Святого Духа или кое-что он мог и сам додумать и сопоставить. Или всё что в жизни говорил Павел нужно было записывать в канон? 66 книг это больше для людей важно, чем для Бога. Иисус никогда не говорил о каноне или апокрифах. Эта тема стала актуальна лищь позже.

Чадо Что-то Бог не особо переживал, когда пускал в расход человека, раскаявшись, что создал его. Не переживал и за содомлян, и за народы, населявшие палестину. Но вы упорно отказываетесь вдуматься в смысл вопроса. Почему? Еще раз повторюсь. Какой во мне грех, когда я был в утробе матери? Что я такого натворил, что Бог заставил родиться меня на этой ужасной земле? Почему другие младенцы оказались счастливее меня? Почему мои родные абортированные братья и сестры уже в раю, а я здесь, на земле? Почему в раю уже нет выбора, т.к. греха уже нет? Почему??? Теперь о Романе в его сознательном выборе ада. Честно говоря, у меня не хватает такой смелости, как у Ромы и мне пока дороже шкурные интересы. Но эти слова в моих глазах только поднимают Рому. Это как слова Павла, который скорбел за своих братьев и желал, чтобы его (Павла) имя изгладилось из книги жизни, только бы спаслись его соплеменники. И еще, вы что, верите в то, что на небеса нужно зарабатывать?

Во многих посланиях Павел гговорил "Господь повелевает...", а иногда говрил "я вам говорю" или "умоляю вас братия...". Но Господь (именно Он Духом Святым, а не люди) выбрал какие послания должен прочитать КАЖДЫЙ ищущий Его, а какие лишь некоторые интересующиеся типа нас с вами. Почему именно 66 книг имеют миллиардные тиражи и есть в доме как минимум у 50 % землян ? Потому-что так БОГУ БЫЛО УГОДНО и Он дает возможность каждому прочитать именно Его слово. То есть переведу смысл, в этих 66 книгах НАИБОЛЕЕ ТОЧНО отображено то что СКАЗАЛ ГОСПОДЬ Павлу или Петру или Исайе или Моисею... .И поэтому я никогда (хочу верить) не скажу с кафедры что это учение истинно , опираясь на слова Павла из (например) 3-го послания к Коринфянам.

Miha Почему, очень хороший вопрос, но может быть есть определённый путь к ответу. Мы многого не понимаем. Вы не знаете, что думает Бог и как хочет вам ответить. Но это не значит, что нет ответа. Просто не стоит однозначно заявлять, то, что протеворечит хотя бы логике.

Чaдo а как же христиане получали наставления до того как появился канон?

Чадо вопросил "Какой вариант вы выберите ? " Чадо, вам отвечу с удовольствием, потому как с вами, в отличие от зазомбированого Плеромы еще можно разговаривать. Я наверное буду повторяться, но готов повторять это столько раз сколько будет нужно чтобы пробить ваши "твердые лбы". Допустим что ваш Бог существует и настал страшный суд. И мне повезло, я выиграл в эту кровавую лотерею, я родился в христианской стране, где евангелие проповедывали свободно и я услышал его и оно растопило мое сердце и я покаялся и обрел спасение, в отличие от миллиардов (за всю историю земли) которые в эту лотерею проиграли. кто-то родился в мусульманской стране, кто-то в буддийской, кто-то еще бог знает где. Они верно хранили СВОЮ веру, считая ее КАК И ВЫ единственно правильной на земле. НО согласно вашему Писанию "НЕТ ИНОГО ИМЕНИ под небом которым надлежало бы людям спастись". И вот ваш жестокий Бог отправляет всю эту человеческую массу в геену. Так вот Чадо, Я ПОЙДУ ТУДА ВМЕСТЕ С НИМИ, потому что НАСТОЯЩИЙ АД для меня будет ТАКОЙ РАЙ. Когда рай построен на мучениях людей ОН ХУЖЕ АДА. А из двух зол выбирают меньшее. И я не верю что ВЫ, Чадо этого не понимаете.

Roman_m - Сделайте нам отдолжение, запишите на аудио вашу речь и прочтите с выражением, просто хочется посмеяться. Мне уже смешно когда я только это читаю, а если вы ещё это скажете с выражением, то вообще будет - the best! На братском посмеёмся. Вот обложка вашего диска. Лже-пастор Роман со своей концертной программой - Я ПОЙДУ ТУДА ВМЕСТЕ С НИМИ.... Откровение Романа-болтуна, который не нашёл себе никакого другого преминения, как только, веселить людей своими бредовыми фантазиями. Спрашивайте в магазинах звукозаписи вашего города. Такого вы ещё не слышали. Satisfaction guaranteed!))))))

Roman_m, я сейчас выскажу не традиционно христианскую мысль, но мне это откровение от Христа. Душа человека после смерти не идет однозначно в ад или в рай, если не определилась к тому однозначно. Бог определяет душе следующее воплощение для исправления. (если человек накопил агрессию к бедным - родится в бедной семье... накопил нелюбовь к неграм (евреям, немцам...) родится именно в этом народе) Поэтому если кто не знал истинной веры - такая возможность ему представится. В ад идут не так уж много как думается, если человек уже чистое зло и ни капли надежды на исправление - лишь тогда.