В таком случае - поясните пожалуйста.

Но не настаиваю, как говорится,  up to you.

Привет обсуждателям.

Трудно вам Левко что-то донести, многие не обращают внимание на детали. Еще труднее с теми, кто не очень заботится о том чтоб используемые слова передавали точный смысл.

Например, я часто слышу эту реплику, когда люди говорят про Новый завет:

Ин 5:39 ...Исследуйте Писания,..

Но на самом то деле, эти слова Христос обращает лишь к тем, кто знает один Ветхий Завет. Без вариантов.

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне".

Еще, как видно по словам "ибо вы думаете через них иметь жизнь вечную" через чтение Ветхозаветных Писаний можно было приобщится к вечной жизни до прихода Христа.

Оно и понятно "2Тим 3:16 ...Все Писание богодухновенно и полезно для научения,.."

По теме

добавлю, к аргументам говорящих за то, что это послание (Евреям) написано бывшим иудеям. - В послании много цитат и свободного пересказа из Ветхого Завета, упоминать или перефразировать, которые людям не знающим тонкостей Ветхого Завета бессмысленно. Просто до них не дойдет о чем разговор.

Евр 1:9 ...Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,..(НЗ(!)

Пс 44:8 ...Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие,..(ВЗ(!)

Евр 1:7 ...Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов...

Пс 103:4 ...Ты творишь ангелами Твоими духов,..

Это для примера. Параллельные места, хотя, думаю, это и так понятно.

Лк 8:13 ...и временем веруют, а во время искушения отпадают;..

Читал разные комментарии о "невозможности обновления" по отпадению. Набрался нездорового сарказма.

Авторы пишут, что любой грех есть отпадение. Но опадение отпадению рознь. И вот тут то и возникает путаница

Кальвин много и убедительно говорит. Но когда я прочел эту фразу:

"Если же кто восстает после падения, из этого можно вывести, что он никогда не отпадал окончательно, как бы тяжко в ином случае ни грешил".

То есть: отпал, но не отпал. - Я не смог не ухмыльнутся. Понятно мой самоконтроль не на высоте. И все же.

А вот и слова Кальвина

Обновлять покаянием. Хотя это кажется чрезмерно суровым, ни у кого из тех, кого постигла подобная кара за отпадение, нет причин винить Бога в жестокости.

Сказанное не противоречит другим местам Писания, где грешникам при первом их воздыхании сразу же предлагается милосердие Божие.

Ведь там требуется покаяние, никогда не имеющее места в тех, кто некогда полностью отпал от Евангелия. Таковые, будучи по заслугам лишены Духа Божия, впадают в отверженный разум, чтобы, поработившись дьяволу, идти к собственной погибели.

Происходит так, что они, не переставая, грешат до тех пор, пока, придя в оцепенение, не начинают презирать или, подобно отчаявшимся, ненавидеть Бога.

Таков конец всех отступников.

Они, или, пораженные оцепенением, перестают чего-либо бояться, или проклинают Бога как Судью, от Которого не могут убежать.

И апостол не говорит, что покаяние не находится в человеческой воле.

Он говорит, что Бог дает его лишь тем, кто не отпал от веры полностью.

Подобное увещевание весьма полезно для нас, чтобы, отлагая покаяние на завтра, мы не отдалялись от Бога все больше и больше.

Нечестивые забавляются поговоркой о том, что достаточно покаяться в преступной жизни даже при последнем вздохе. Однако если уж дошло до этого, само жестокое мучение их совести свидетельствует о том, что обращение встречается среди людей нечасто.

Значит, поскольку Господь обещает прощение лишь тем, кто отходит от нечестия, не удивительно, если погибают люди или от отчаяния, или от презрения упорствующие в своей погибели.

(А вот и ухмыляющая меня фраза)

Если же кто восстает после падения, из этого можно вывести, что он никогда не отпадал окончательно, как бы тяжко в ином случае ни грешил.
(комментарий)

Снова распинают в себе. Апостол добавляет эту фразу для того, чтобы защитить строгость Божию от человеческой клеветы. Ведь Богу неприлично, прощая отпадших, подвергать осмеянию Собственного Сына. Итак, они недостойны того, чтобы обрести милость.

Далее, причина, по которой апостол говорит о повторном распятии Христа, следующая: мы умираем со Христом на том условии, чтобы постоянно пребывать в обновленной жизни.

Вот жаль, что не пишет про "умираем где?" Или пишет:

*******

Как видно против крещения младенцев ни чего, и, даже, очень заковыристо выражаясь, Кальвин говорит, что через крещение дети стали принадлежать к телу Церкви

Это совершив обряд то? Принадлежат символически штоль?

Посмотрим комментарии от Баркли

Не забываем, что принадлежать Телу Церкви можно лишь пройдя сораспятие, то есть смерть и воскресение.

Теперь Баркли

Христианство столь тесно сплелось с этой идеей, что быть просвещенным (в греческом фотицесхаи) стало синонимом быть крещенным.

И, в сущности, многие люди так и читали это слово здесь; и они видели значение этого отрывка в том, что за грех, совершенный после крещения, нет прощения; и в Церкви в иных странах бывали времена, когда крещение откладывали до момента смерти, чтобы получить спасение.

Вот какой, оказывается, мощный символ это крещение. Символ символов. (я)

Христианин вкусил дара небесного. Лишь во Христе человек может обрести мир с Богом. Прощение он не может когда-либо получить сам: это свободный дар.

Лишь когда человек приходит ко Кресту, с него снимается бремя.

Это когда человек приходит ко Кресту? И для чего, - ага, для сораспятия.! А где?! Не в духе эт точно - в крещении. (я)

Христианин – это человек, познавший неимоверное облегчение от осознания свободного дара Божьего прощения. (снято бремя?)

.............

Таким образом, автор Послания к Евреям приводит блестящий перечень христианского блаженства, а потом, в конце, как внезапный похоронный звон, добавляет: и отпавших.
...читая этот отрывок, следует помнить, что он был написан в век гонений на христиан; а в такой век отпадение – тягчайший грех. В век гонений человек может спасти свою жизнь, отрекшись от Христа, но каждый поступающий так, наносит удар по Церкви, потому что он решил, что его жизнь и его покой дороже ему, чем Иисус Христос. Такое поведение было типичным для эпох гонений и после них. Через два столетия после написания этого послания наступила эпоха страшных гонений императора Диоклетиана. Когда после шторма наступил штиль, некоторые хотели проверить всех выживших членов Церкви таким вопросом: "Ты отрекся от Христа и таким образом спас свою жизнь?" И если он действительно отрекся от своего Господа, дверь для него закрывалась навсегда.

Кермит Эби рассказывает о французском церковнике, который на вопрос, что он делал во время французской революции, ответил: "Я выживал".

Это и есть осуждение человека, любившего жизнь больше, чем Христа. Но никто никогда не собирался возводить в теорию, что нет прощения для грехов, совершенных после крещения. Кто из людей может сказать, что другой человек лишен милосердия Божьего? Автор же хочет показать, сколь страшно выбрать жизнь вместо верности Христу.

Тут тоже как будто двусмысленность. Все описано очень ярко, но в конце мысль звучит так - это все надо понимать в переносном смысле.

Петр после отречения спасен же.

Итак, и в этих комментариях не все гладко

(комментарии)

Вот Баркли упоминает "о теории, и о том что нет прощения для грехов, совершенных после крещения"

Но про само крещение молчит. Про то чтоб все с начала.

Но все же, может есть второе крещение? То есть можно же второй раз крестить?

Так как

... и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа 1Пет 3:21

Снова омытие и уже твердо держишь слово. Нет? Нельзя вторично омыть, пообещать?! Начать с чистого листа как бы. Почему нет?!

И кстати, какому образу подобно крещение

Образу потопа?

*****

Вряд ли можно говорить о втором крещении

Так как

...слова спасение от воды обращают мысль Петра к христианскому крещению, которое тоже представляет собой спасение через воду. Петр буквально говорит, что Ной и его близкие – это прообразы крещения...(Баркли)

Не плохо, да? Звучит же: спасение через воду. (ну это так, к слову)

В общем тупик - использовать символ, который спасает, или символ символизирующий спасение второй раз нельзя?

Потому что это мертвый символ и он ни чего не дает, а остается просто в памяти.

Или это не просто символ, а одноразовое мистическое действие. Как Быт 1:2 ...и Дух Божий носился над водою...

Но раз одноразовый то все равно нельзя

Вроде как

***********

Ладно, пути Божии неисповедимы

***********

Рима привет,

не поймите, что говорил в вашу сторону. Так как считаете вы так считают многие (вы и сами о том же писали) Это просто моя самопроверка, в том числе.

Эти посты адресованы больше автору темы. Он тоже задавал вопросы пока мы обсуждали вопросы не по теме. - "о невозможно обновлять"

Послание к Галатам 2 глава – Библия: https://bible.by/syn/55/2/#19

---

Павел пишет " я сораспялся Христу " это он говорит что принял водное крешение ?

sharkships , hello! привет и вам.

Я бы охотно ознакомилась с и аргументами <за>  или <против> , но помимо вас и автора темы ,да кристьянина, никто не желает  их излагать.

Наверное надо понимать,  что все остальные , согласны с моим пониманием?

Но, почему-то вы не обратил внимания, на то, что sharkships  то слово из текста 6-ой гл. Послание Евреям <покаяние> заменил на < крещение>?
И делаете замечание на такое слово - "неисследимы", а не "неисповедимы".
А ведь эти слова синонимы, и согласно словарям -
“Неисповедимый” на старославянском языке так говорили не о поступке, которое нужно исповедовать, а о чем-то, что невозможно выразить словами или познать. Фактически “неисповедимо” в данном случае – синоним слова “неисследимо”.

И что в том выражении  можно вообще  находить какое-то <мирское> ?

Может быть это место из этого же послания поможет из другого ракурса посмотреть на то что рассматриваем?

------------------------------------------------------------------------------
Что вы думаете о "не остается более жертвы за грехи" и когда  произойдет (или происходит?) суд и ярость огня, готового пожрать противников"

Римма как же "неотпадшие" если имея свою часть наследия(имел имя и почет),опустился до самого низкого уровня (в понимании евреев), не имел   даже возможности питатся тем, чем питались свиньи?

А вот  так как об этом в той притче говорится, так и происходит.
Вот с самого того Едема - имея все - но захотели стать <как боги>  те древние люди , - вот так и тот младший  сын уже много времени спустя.  Сам , при живом Отце , захотел быть  не наследником, а владетелем . C правом распоряжения  этого , выделенного  ему <имения>. Ну вот  и дораспоряжался до такого .

Поэтому и суть притчи и тех стихов в той 6-ой главе  и в целом контексте Послания Евреям-   что  спасение приходит не по делам, а по благодати Божьей,  Милующего и Прощающего Отца Небесного.Что только Один есть Владетель а мы все - тварные создания - люди ,  являемся чада Божии - детьми Его.   А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться.Послание к Римлянам 8:17.

Зачем вы придумываете то, чего я вам не писал??? Я вас спрашивал и еще раз спашиваю.Те посты флуд Сумчатого, что в них есть по теме?Здесь тема о Моисеевом законе?  Ни о "хуле" ни о "дружках" в жалобе ничего не было.Чудеса однако.

Дорогая

Младшего сына звали Ефрем, то есть десять колен дома Иакова, а старшего звали Иудой, то есть два колена Иакова.

Иисус о конкретный домах Иакова говорил, потому что Он говорил то, что говорили пророки и то, что прозошло с двумя домами Иакова или с двумя братами, народами.

1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.
(Евр.1:1,2)

Иисус говорил то что говорили пророки когда говорил притчи, давая понимание что будет происходить с двумя домами, как и пророки это говорили. Иисус в своем рассказе показал путь двух "братьев" или двух домов Иакова, что раньше пророки возвестили. Только Он сказал это тем, кто понимал пророчества из Писания.

Иисус умел объяснить то, что произошло с Его народом и то что будет с ним происходить.

В 722 году пошел Ефрем в народы есть помои язычников и сам оязычился смешавшись с другими народами. Старший оставался при храме после своего 70 летнего плена. И по этому старший сын Отца, Иуда уже находится в своей земле и к нему придет младший брат, как и говорят пророки что это будет.

10 В доме Израиля Я вижу ужасное; там блудодеяние у Ефрема, осквернился Израиль.
11 И тебе, Иуда, назначена жатва, когда Я возвращу плен народа Моего.
(Ос.6:10,11)

С уважением ....

Дорогие

Можно посмотреть еще и на Исаию, который тоже говорил что и Осия:

13 И прекратится зависть Ефрема, и враждующие против Иуды будут истреблены. Ефрем не будет завидовать Иуде, и Иуда не будет притеснять Ефрема.
(Ис.11:13)

.

Иисус пришел к Иуде, и Сам был из колена Иуды, но потом возвратится Ефрем и будут два одной плотью.

С уважением ....

Я не буду с вами дальше прирекатся-опять скажете, что меня пожалели.Если вы считаете, что тот троллизм и флуд Сумчатого(выше на странице)-это нормально, значит так пусть и будет,буду знать  что в таком же стиле нужно отвечть Сумчатому и не только.

А  ты из каких будешь:  первых ,  вторых ,или  третьих "два в одном"?

То я так понял ты из третьих "два в одном"?

Дай Бог, а то просто неудобно наблюдать, как служитель церкви не прекращает бесконечный спор с модератором ...

а кто вам ставит кучу лайков, что у вас уже почти 10 000 очков? Просто интересно.

ну куда уж всем переводчикам мира до вас.

это ваш вывод, но не мой. Не навешивайте на меня свои мысли и желания.

Бог кучу народа в ад отправит, и это неизбежность, а не тирания. Любовь отправит в погибель кучу народа.

проклятие Закона распространяется на землю. И те, кто пренебрег благодатью Христа, которая заключается в том, чтобы не просто любить, так как язычники тоже любить умеют, попадут в ад, нужно соблюдать Божьи заповеди.

И порой заповедь Божью нужно соблюсти вопреки своим желаниям.

люди всегда согрешают, потому что природа наша грешная. И сказав или не сказав "аминь", мы грешить не перестаем.

Поэтому ваши выводы становятся пустыми. Если есть крест, то есть и разрешение. Если нет креста, то и разрешения нет.

Я?

Вы обвиняете христиан в хапужестве, тем самым бьете по рукам тех, кто желает жертвовать служителям деньги. И я остаюсь виновной в том, что я видите ли кого-то там обвиняю?

Т.е. вам можно обвинять детей Божьих, а мне нет?

Дело в том, что и вы сея называете дитем Божьим, но это не мешает поливать здесь всех несогласных грязью, хотя Иисус как казал?

Напомнить?

Благословлять

Накормить врага

не отвечать злом на зло

предательством на предательство

БЛАГОСЛОВЛЯТЬ!!!! Потому что дитя Божье наследует благословление. Не жаловаться и не банить всех вокруг, а БЛАГОСЛОВЛЯТЬ!!!!

Значит Бог является только Богом Израиля.

некоторые христиане идут на миссии, ездят по тюрьмам, и таким людям Бог дал возможность помогать.

В послании к Римлянам в 12 гл. в 8 стихе написано про то, что раздавать надо с усердием и благотворить с радушием.

Или тоже обвините в том, что перевод неправильный?

этого нет в Писании? Вот это даааа. Вот это знание Писания....

И этот человек ещё смеет осуждать переводы?

"благословлять" это говорить без условий благие слова в адрес оппонента.

А не обвинять опять в том, что я якобы создаю поводы для того, чтобы мне постоянно кидать такие уродливые слова, как " обобщенно лгать", "грубость"

Хотя я не грублю вообще.

А вы создаете образ грубой и лживой, что является вопиющей ложью.

я сомневаюсь в том, что вы кого либо будете кормить, тем более врага.

т.е. когда я вас упрекаю, то это ложь априори и грубость.

А когда вы упрекаете, то это всё нужно принимать за мягкость и за истину?

вам уже много раз говорили о том, что законы Божьи действуют на земле. Нравственные, а не бытовые и не особенные.

За убийство следует наказание.

За кражу наказание.

За изнасилование следует наказание.

И пр. пр. пр.

А вот за блуд к сожалению не наказывают.

Но вы же не признаетесь, что следите глазами за красивой женщиной. Потому что это неприлично.

Но ведь Христос видит ваше сердце и вы становитесь виновным.

Написано, что никакой блудник, или обманщик, или прелюбодей или убийца царствия Божьего не наследует.

А законы Христа суровы.

Если вы пожелали зла кому-то, то считайте, что убили уже в сердце своем. И вы уже убийца и царства Божьего не наследуете.

Или проводили взглядом красивую женщину, а Христос говорит, что уже прелюбодействовали в сердце своем. Т.е. опять таки, лишаетесь царствия Небесного.

а я разве это говорю?

Это с вами Зара говорила об этом. Вы нас не различаете?

я не грубая и не лживая.

так, как вы себя со мной ведете на форуме, не вызывает у меня доверия к вам в настоящей жизни.

вот. Опять грубость и обвинение.

"Лгут как дышат" это вы о ком? Обо мне или о Заре?

А должны БЛАГОСЛОВЛЯТЬ, если вы наследуете благословение.

А вот если вы наследуете лживость и дышите ложью, то и всех вокруг подозреваете в этом же.

Это просто логика по написанному в Писании.

ну вас же никто ни в чем не смог переубедить. Так чего вы ждете от других людей?

Здесь на форуме все делятся своим мнением, а вы что, решили, что будете всех переубеждать, чтобы они думали, как вы?

:)

Дорогой

Павел к Галатам говорил об этих двух законах.

2 ..... закон .... освободил меня от закона......
(Рим.8:2)

.

А те кто не любит закон Божий, который Бог дал через Моисея, то им принадлежит это:

5 ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой;
6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие.
7 Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.
(Пс.5:5-7)

С уважением ....

Старый Старый Завет:

А Новый Завет Евангелие бдагодати Бога -

Иоана 3:16

Евангелие от Иоанна 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/43/3/

Ваши молитвы " погуби, порази" не являются новозаветными.  В новом Завете христиане любят и благословляют врагов.

Евангелие от Матфея 5 глава – Библия: https://bible.by/syn/40/5/#44

====

Еще читаем вместе Богодухновенное Писание Нового Завета написанное Евреям верующим а Иисуса Христа и тем кто в будущем уверует  в Иисуса христа :

Послание К Евреям 10 глава – Библия: https://bible.by/nrt/65/10/#15