)))))))
а где здесь написано, что был один старший Апостол или пресвитер?
)))))))
а где здесь написано, что был один старший Апостол или пресвитер?
Давно собиралась спросить, да всё как-то не представлялась возможность, вот представилась и я спрашиваю у вас: что такое служение?
Согласен, велосипед нам ничему собирать,
а
вот починить что бы ехал, мы обязаны. Смотрите, я пришел к пастору в США,
и публично попросил провести со мной беседу на их же "велосипеде", по их же правилам
на братском совете (совете пасторов), а он что бы избежать
вынесения общего решения вызавал полицию.
А БС или ПС сказал, пусть я один буду грязный, зато вы станитесь чистыми.
А какой смысл тогда вообще говорить?
Вы с чего такие дикие выводы делаете? у нас в городе епископа ХВЕ отлучили, потому что один из братьев (мой друг) уличил его в грехе... и однако, он был епископом, в том смысле, как сейчас это понимается. и это нормально. а уж откуда Ваши надуманные выводы берутся - не знаю. ещё раз говорю, я не пишу о "дошираках". а то построение, которое есть, оно прошло через гонения. прошло с честью и под КГБ не стелилось...
объясните в свете этого: "и Он поставил... учителей". неужели Дух Святой Сам Себе противоречит?
и кстати, Иисус не сказал: "среди вас не будет старших". н6аоборот даже, если почитать притчи, то видим идею управляющих.
а кто ж с этим спорит? начальствование - тоже служение. (Рим.12:8). отец, который наказывает детей, воспитывая их или заставляя их учить уроки, разве не оказывает тем самым попечение о них? нужно уметь смотреть шире. как я сказал: здесь по большей части господствует узость светского понимания начальствования.
Самым ярким примером является Сам Иисус. я уже давал цитату, когда Он омывал ноги ученикам. ни одна изВаших цитат не исключает начальствующих в Церкви. либо должно признать, что апостолы говорили вопреки Господу, либо признать, что нужно молиться и более тщательно изучить этот вопрос.
если одним словом, то - забота.
а где написано, что не было? на самом деле, я специально поставил так вопрос, чтобы показать нелепость претензий.
Вы знаете почему в своё время отменили "собрания по домам", т.н. агапы? на одном из соборов Церкви (кстати, ещё до ПЦ) сказали: "да там легко ересь проталкивать" (и не без оснований). взяли, и запретили. и ни какие доводы в пользу того, что так оставлено апостолами - не убедили.
то, что Вы видели не должно по сути отводить от объективности. нельзя в следствии виденного мной извращённого использования установления, пренебрегать самим установлением. а апостолы говорили и о начальствующих, и об епископах, и о наставниках... Вы никогда не слышали от СИ, что причиной отступления ПЦ и КЦ от истины стало учение о Троице? это пренебрежение логикой.
Там кроме обличения, есть момент, что Петр стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
Причем слова "до прибытия некоторых от Иакова" показывают, что это уже были христиане из обрезанных.
Так вот, опасался бы "старший пастор" Петр(если бы он был им) каких-то обрезанных?
А насчет обличения Петра Павлом ПРИ ВСЕХ, скажите, Вы такую ситуацию видели, чтоб нестарший пастор ПРИ ВСЕХ обличал старшего пастора?
до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.
Я как раз уверовал в баптистской церкви, а не в "дошираках".
Причем, несколько десятков лет назад(это чтоб больше не писали про новообращенного).
И захватил то время и попал даже на допрос в КГБ.
Так Вы верите словам Христа или нет?(выделенные в моей цитате)
Отец у нас есть небесный, а пастор в церкви не отец, так что, неудачный примерчик.
"все же вы--братья".
В семье, где есть разного возраста дети может быть старший брат, но он всего лишь брат, а не начальник над другими братьями.
Начальник - отец всех братьев.
в чём проблема? почему и нет? я уже в сотый раз повторяю: у Вас всё в одну кучу "царёк" и "старший пресвитер", а это не одно и тоже.
тогда для меня тем более странно. слушаю вас всех, и думаю: может мне всё-таки повезло? у нас братский совет всегда мог "урезонить" пресвитера.
Конечно, верю. но и сверх того, понимаю. и рассматриваю в свете всего учения Нового Завета.
как посмотреть! спрашивать будут именно со старших. я старший сын у родителей, я знаю
И, кстати, в свете опять же апостольских посланий стоит подумать о правильности понимания:
"у вас тысячи наставников, но мало отцов..."
"пишу вам отцы..."
ну "по большей части" отнюдь не означает "всецело". :)
так или иначе приходится говорить на уровне понятном оппоненту. всё-таки разное образование, или как говорит автор "способность к доказательствам" и т.п. и на таких форумах это надо учитывать.
кстати, как-то заходил на один христианский форум, где проверяли способность к логическому построению. название, правда, запамятовал. правда меня оттуда погнали по причине догматических разногласий. оказалось, он сугубо внутриконфессианальный. :)
Мне уже давно не нужны никакие наставники. Я около 20 лет в вере. Неужели можно быть новообращённым через столько лет? Хотя я допускаю в вашей системе "пастор - прихожане" хроническое младенчество и "пастора", и "прихожан".
Мне нужны были наставники тогда в середине 90-х, но здравых наставников тогда, разумеется, не было, поэтому пришлось сперва избавляться от всей лжи, которую мне внушали под видом учения веры, а потом учиться по откровению от Помазания, про Которое сказано в 1-м Иоанна 2:27, что Оно не ложно!
А считать своими наставниками лженаставников и почитать их - это нонсенс. В Библии нет ни совета, ни заповеди почитать лженаставников. Согласны?
начальствующий - это не начальник, а тот, кто был в церкви от начала, поэтому и названы они "пресвитеры", то есть, "старейшины". Не имелся в виду мирской принцип "бай - батраки"
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга:
Лжепасторам это не выгодно.
Мне повезло больше, моим первым наствником был мой отец,
который сказал коротко: " в зубы пасторам не смотри".
А потом у меня был наставник из отделенных, он как раз вышел и зоны (5лет).
Вот он то мне и рассказал, что самая большая проблема в церкви это пастора. (Псы немые смотрящие на корысть и т. д.)
Погуглите слово "пастор" и почитайте.
Это доказывает, что церковь в то время не строилась по принципу "пастор - прихожане", но Апостолы следили за тем, чтоб наставников стало как можно больше, а не держать всех при себе и жить за их счёт. "Мало отцов" означает не "мало директоров", а мало людей, любящих, как отец.
Неужели так сложно понимать такие простые вещи? Это же и ахалтекинцу понятно!
Спасибо, мой дорогой. Я в курсе.
наверное, примерно тоже блудный сын отцу сказал...
а потом, что Вы всё на себя переводите????? речь о том, что если Священное Писание учит, что должны быть наставники и им нужно послушаться, то так и должно быть.
это вопрос правоты Святого Духа.
если бы годами проведёнными в христианстве измирялось духовное взросление...
это не к Вам, а в общем.
Саид, извини за это слово, но это - откровенное невежество. греческое слово "гегемон" (начальник, предводитель) и "архе" (начало), как видишь два разных слова в греческом. ничего общего.
Саид, покажи мне из книги Деяний, чтобы там описывалось действие в силе знамений и чудес хоть через одного неркукоположенного служителя? это первое.
второе, это Ваш вывод. другой, возможный вывод: церковь в Коринфе была очень большой, и поэтому наставников было тысячи. но, опять же если посмотреть греческий текст, то увидите, что в 1Кор.4:15 и Евр.13:17, так же использованы разные греческие слова. "педагог" и "гегемон" соответственно. В первом случае Павел говорит: "у вас много педагогов...", а во втором "повинуйтесь гегемонам" как видите, тоже разные слова.
судя по всему, всё-таки не очень понятно нашему горячо любимому ахалтекинцу.
а можно без оскорблений?
Так послушайтесь мне, я же вас учу. Это вопрос правоты. Или нет?
а вот это очень хорошо сказано! Полностью поддерживаю.
Так по-вашему, должна быть гегемония лжепасторов? Иоанн учил почитать друг друга выше себя, а Пётр учит, что пастыри не должны господствовать. Чего я вам объясняю? Вы и так всё это знаете.
Если гегемон становится меньшим среди всех и становится всем слугой, то не повиноваться такому смирённому человеку - это преступление. А вот если одна видимость и подчинение ради подчинения на пустом месте, то это абсурд. Согласны?
Мой ахалтекинец челюстью о стол не стучит, культурку повышает)))
Саид, а Вы всё на себя не тащите и никаких оскорблений не увидите.
Вы, что, Священное Писание или Святой Дух? не понял Вашего комментария в свете сказанных мной слов.
а кто определяет "лжепастырь" это или нет? вот Вы за себя чем докажите, что не лжепастырь? или, назовите хоть одного знакомого нам тут на форуме не "лжепастыря"? вот, Давид Вилькерсон, по Вашему, был настоящим пастырем?
или Вы просто на себя намекаете, как на единственного и не повторимого?
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
(Матф.23:1-3)
Как Вы думаете, Иисус побуждал к этому на пустом месте или нет?
Хотя, я не знаю, как у Вас в церкви делают. у нас прежде, чем ввести в служение, кто-то из уже служащих братьев едет домой, спрашивает домашних, может спросить соседей о том какой ты человек, ведёшь ли себя как христианин, заботлив ли, не скандалист ли и т.п.
как я уже сказал, проблема нашего времени в том, что как раз-таки все заявляют "не перед кем отчитываться не обязан, я подчиняюсь только Христу". так что удивительного, если пастора, вышедшие из таких вот кругов поступают соответственно?! просто, знаете как говорят в миру: "чем выше начальник, тем и ворует крупнее".
поэтому и хамите нет-нет?
А зачем нам определять пастора на вшивость?
Неужто для того, что бы слепо его слушаться?
Слава Богу, пронесло, я не таков как эти все.
Интересно было бы из Ваших уст услыать, где Христос учил проверять служителей на -----?
Иисус учил по плодам смотреть.
да и апостол Павел поучая Тимофея и Тита, описывает им признаки, которыми должен обладать служитель.
в любом случае, только стеснённые обстоятельства покажут ху есть кто.
Что может выступать экспертом?
Не понял? А можно не притворяться?
любой лжепастырь сребролюбив и властен. Я категорически против этого.
Мне это не интересно. Никогда не вникал в его учение.
Ни в коем случае. Я же не идиот.
фарисеи учили закону Моисея, именно это Иисус и сказал подзаконным евреям тогда соблюдать, но не поступать по делам и учениям фарисеев. А вы и не знали, что тогда Израиль под законом был, да?
Домашних спрашивают, говорите? Да нельзя новообращённого ставить в служение! Только проверенного длительным временем. При чём тут опрос домочадцев, которые могут и солгать, будучи зависимыми от него?
а это вы к чему?
я вам не хамлю. Не нравится правда, не называйте это хамством. Нет причины.
я не зря подчеркнул, что Иисус сказал ученикам. весь вопрос, считаете ли Вы себя Его учеником.
Саид, читайте Слово Божье и будет Вам счастье.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.
(1Тим.3:7)
так мы Вас не знаем. или думает, что всякий лжепастырь так Вам и скажет: "я сребролюбивый и властный!"?
сегодня Вы не сребролюбивый может, потому что не с чего?! а завтра будет с чего и всё измениться.
вот именно!!!
идиотизм тут не причём. но как говорится, не с чем сравнивать. был Христос, потом Апостолы, потом вдруг лжеучения пока не пришёл Саид Каримов
какие притворства? я Вас не знаю. Саид сам себя назначил, сам себя пастырем назвал... с чего мне слушать Вас, если Вы никого не слушаете? что же Вы призываете к тому на что сами не способны?
Вы типичное дитя харизматии.
это для Вас правда, а для меня Ваша правда - принципиальное противостояние. Вот смотрите, я Вам скажу: "Саид, это стрижено". Вы мне принципиально ответите: "брито". в этом и есть суть Вашей правды.
думаю, Вы бы даже со Христом спорили, живи в то время.
Ресторер,в моём, в частности, понимание "экспертизы", кроме Писания и личного восприятия огромное значение придаётся откровению Духа Святого. но, в принципе, это консервативно пятидесятнический подход.
у нас был случай, когда один из служителей тайно грешил. и всё началось с того, что нет-нет люди стали получать откровения. доказать "на пальцах" не могут. но на основании этого начали молиться. и Господь вскрыл этот грех оттуда, откуда даже этот человек не ожидал. (извините, по некоторым причин подробнее не могу). были случаи, когда Господь из других городов присылал пророчествующих со словом к служителям нашей Церкви. раньше такие вещи были нередки. поэтому у нас есть 2 момента: Писание и Дух Святой.
p.s. дискутировать на тему пророчеств и др.даров не буду.
Кто может смотреть на плоды пастора?
Вот я увидел неправду у пастора, и что дальше?
Все тайное судит Бог.
Я о явных грехах, которые покрываются в церкви из страха стать неугодным пастору.
каждый. однако, есть установленный порядок, которому и нужно следовать. например, на обвинения на пресвитера обращать внимание мин. при 2-3 свидетелях.
что Вы называете "явными грехами"? блуд, пьянство, нечистота?.. что именно? например, в таких грехах, как "гордость", можно взаимно обвинять до посинения. в материальном вопросе тоже не всё просто и явно. можно обвинять пастора в том, что он "сребролюбивый", но если в церкви есть евангелизационные и благотворительные проекты, то в ответ на такой выпад, взаимно могут назвать клеветником и завистником. и не удивительно, что церковь поддержит именно пастора.
а вот в пьянстве, например, или блуде - нельзя. если он блудник, а Вы нет, то всё ясно. если жена или дети свидетельствуют на него - тоже всё ясно...
Но, в принципе, как я уже сказал, ничто так не вскрывает служителя, как стеснённые обстоятельства, гонения на церковь. так и Господь сказал, что наёмник бежит, когда видит беду.
Нет не так.
Я могу быть одним обвинителем в адрес пастора,
а вот
говорить свои обвинения я должен при свидетелях.
Вы согласны??????
С моим евангелием?
Вернее с моей трактовкой евангелия?
Не выдёргивайте из контекста
Внешние - это не домочадцы, а неверующие. Русского языка не знаете.
Извините, но я не собираюсь так скозлиться. Чем я старше, тем всё нелепее мне кажется погоня людей за мирским богатством.
Если не знаете Писаний, то не паясничайте, пожалуйста. Вас это не красит.
Ничего общего с ними.
Вы себя грешного со Христом-то не сравнивайте. Я не спорю со Христом, с Его учением согласен на 100%.