проект у Церкви один - торжество Евангелия.

ладно, господа, я высказался по данному вопросу. в остальном, как говорится, время покажет.

Мир Вашему дому.

Спасибо за участие.

Можно придумывать кучу оправданий, но по-любому, в Писании нет ни одного примера одного старшего пастора во главе поместной церкви.

Ну и поставит один подпись, тот, которого несколько равноправных пресвитеров назначат ответственным за аренду и прочие подобные дела, в чем проблема?

Понятно, что полиция меряет мирскими мерками, спрашивая старшего.

И ничего страшного не произошло бы, если бы встали сразу несколько братьев и ответили - мы тут за старших.

В любом случае понятно, что одному человеку во главе поместной церкви гораздо легче продвинуть любую пагубную ересь, чем несколько равноправным пресвитерам.

И что, где-либо в Писании он назван старшим Апостолом или старшим пастором?

Меня полиция брала из церкви так разов 20 и кстати по звонку "братьев во Христе". Покак меня не научили правозащитники, не уходить с полицией пока не составят протокола.

Вашему дому ещё не желал мира в этой теме :)

скажите, как бы Вы назвали служение Тимофея в Ефесе? посмотрите, какими полномочиями Павел наделяет его:

1. Тимофей может ставить пресвитеров по городам;

2. Тимофей может принимать свидетельство против согрешающих пресвитеров;

3. Тимофей может запрещать (!!!!!).

Обратимся к истории. Тимофей после смерти Павла жил ещё около 15 лет, пока не принял мученическую смерть. до самой смерти он исполнял то служение, на которое опредлил его Павел.

как Вы думаете, исполнял ли он наставления Павла по тем 3-ём пунктам, что я выделил? но там ни слова про решения общих собраний членов Церкви и т.п.Павел говорит Тимофею: "ты делай так-то и так-то". и я, почему то уверен, что Тимофей так и делал.

первый историк Церкви, Евсевий Кесарийский, служение Тимофея называет епископом.

Кроме этого (и это тоже исторический факт) в городах, где были очень большие общины, было по два епископа. например, в Антиохии (там было более 100тыс. христиан). причём, за каждого епископа известно, кто из апостолов рукополагал его.

Так что, это не оправдания, а историческая "мезансцена" внешнего устройства Церкви. а названия роли не играют: хоть "лисапед", хоть "велосипед", главное чтоб ехал.

Мир Вашему дому.

Может, но совместно с церковью.

Может и должен, но в современники именно этого и не делают.

На деле Сандея ни один "Тимофей" не может увидеть греха.

Может и должен, но по слову.

А на деле они запрещают себя критиковать, обличать или обвинять.

Жестокая реальность наших дней.

А как мягко стелят.

Как овечку ласкают, прежде чем зарезать на шашлык.

Книгу Поварнина "Искусство спора" кто-нибудь наконец прочитает?

смысл о ней говорить, если по большейи чести на таких форумах сталкиваешься с тем, что автор назвал "некультурность ума"

Даже, если Павел и наделил Тимофея какими-то особыми полномочиями, это не меняет то, что в церкви было несколько пресвитеров, и нигде не сказано, что среди них был один старший пастор.

Деян.15:

6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.

Иакова 5:14

Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.

Тимофей и был таковым. Тит был таковым. "епископ", "апостол", "начальствующий пресвитер", "старший пастор".... не важно как. главное - суть!

Далее, места Писания, которые Вы привели сами по себе не противоречат моей мысли. например, на "планёрку пришли все работники фирмы". исключает ли этоа фраза наличие директора на фирме? нет. просто у неё своя смысловая нагрука. так и там.

однако. есть ли заповедь повиноваться наставникам? есть. значит всё-таки есть наличие тех, кому повинуются и тех, кто повинуется. не так ли? если есть выделение "начальствующий" пресвитер, логика подсказывает: есть и не начальствующий. не так ли?

и как я уже говорил, с этим согласны и исторические свидетельства.

"Повинуйтесь друг другу в страхе Божьем"

Кстати, можно понять это так: слушайтесь наставников ваших, слушайтесь друг друга в страхе Божьем. Слово "повиноваться" предполагает отношения "хозяин - холоп"

17 Повинуйтесь наставникам вашим и будьте покорны, ибо они неусыпно пекутся о душах ваших, как обязанные дать отчет; чтобы они делали это с радостью, а не воздыхая, ибо это для вас неполезно.
(Евр.13:17)

скажите ли "Аминь" на это?

Никогда моими наставниками не были люди, не было такого ни разу, чтоб я хоть чему-то путнему от теперешних людей в духовном научился. Моими наставниками всегда были Христос и Его Апостолы. Вот Ему и им я и повиновался и повинуюсь. А вы кто такие? Написано учиться от Помазания - 1-е Иоанна 2:27. Вот и учусь от Помазания. А слушать людей, которые в Писании ни в зуб ногой, да ещё и повиноваться им - это абсурд. Если слепой ведёт слепого, то оба упадут в яму. Надеюсь, понятно ответил.

вот и я об этом. значит эту заповедь Вы никогда не исполняли.

Это не заповедь, а совет. Если наставник является лженаставником, то только по неопытности ты можешь ему повиноваться. Я в вере очень давно, и мне наставники не нужны, особенно, чтобы им повиноваться. Мне по возрасту положено быть учителем, а не ходить куда-то и слушать кого-то 1-2 раза в неделю не понятно для чего.

Лидеры воспринимают себя как генералы в армии,

отсюда и разница в понятии библейских слов.

Про "всех работников фирмы" сказано здесь:

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили (Деян.15:22)

И в любом случае, мы не видим здесь одного "директора на фирме" - старшего Апостола или старшего пресвитера.

Еще раз, одному человеку во главе поместной церкви гораздо легче продвинуть любую ересь.

Если бы в посольстве было несколько равноправных пасторов, вполне возможно, что они не дали бы Сандею провернуть аферу КК в их общине.

Взято с одного христианского форума:

-"Кто такие начальствующие пресвитеры?

Уверен, что вы сами уже имеете определенное мнение в отношении того, что значит фраза "начальствующий пресвитер". Но мне не трудно привести выкладки, с которыми я и сам согласен. Слово "начальствующие" может переводится и как "управляющий", и как "заботящийся" или "подающий пример". Выбирайте сами, какой из вариантов перевода вам ближе. Какой ближе мне, думаю, вы и сами догадались:)"

...

Матф.20:

25 Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

26 но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

27 и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

В свете этих слов Христа, я тоже вижу, что в Церкви не должно быть никаких начальников.

"заботящийся" или "подающий пример" пресвитер - этот вариант перевода и мне гораздо ближе.

Но кому-то очень хочется быть в церкви начальником.(((

значит благотворительность, общительность и прославление Бога - тоже, совет. выйти за стан терпя поругание Христово - тоже, совет.

не извращайте.

да пусть даже и совет... пренебрегаете советами апостолов Христа? не верите, что эти слова написаны под водитенльством Святого Духа?

если это современные церкви-"дошираки", то - да.и вообще надо боятся пастырей-"цыплят". Павел так и говорит: не должен быть из новообращённых.

но если община входит в союз, то значит служители этой общины взяли на себя ответственность соблюдать основные принципы союза. Вы сегодня всегда можете узнать каких принципов придерживается тот или иной союз, зайдя на сайт, послушав или почитав проповеди, которые там выкладываются. если к примеру там естьь проповеди о десятине, то бессмысленно идти в свою общину и доказывать что-то по этому поводу. это первое. второе - если есть в общине несоответствие основам учения союза, что всегда можно обжаловать этот вопрос. но, в духе кротости и доброжелательности.

вот мы недавно хотели пригласить одного проповедника, а нам говорят: "воздержитесь пока, за него пришёл нехороший слух (извините, озвучивать не буду). выясняем правда или нет."... это - принцип, где, действительно, все пекутся друг о друге. кто ищети блага другим, не боится и послушаться; кто провозглашает себя независимым от всех - того и надо бояться, как бы красиво не пел.

Если несколько пресвитеро - то сразу  "цыплята новообращенные"?)))

Еще раз, где здесь сказано об одном старшем Апостоле или пресвитере?:

Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили (Деян.15:22)

Вам именно в этом стихе показать?

тогда придётся весь стих цитировать:

22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
(Деян.15:22)

слышали тако слово "гегемония"? вот в греческом тексте как раз производное от  него и стоит.

Даже в этом стихе не сказано про одного старшего начальствующего.)))

Про "начальствующих" уже писал, что можно переводить и как "заботящийся" или "подающий пример".

Вам хочется быть начальником в церкви или слугой?

Может ли директор предприятия быть слугой?

думаю, что даже если бы там было обращение к Вам лично по имени отчеству и фамилии, всё равно бы нашлось возражение.

одно другому не мешает.

Иисусу то это не мешало.

13 Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то.

14 Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу.

(Иоан.13:13,14)

просто это наше светское сознание обязательно противопоставляет эти понятия.

Я просил показать ОДНОГО старшего Апостола или пресвитера в том стихе(Деян.15:22)

Удалось Вам это сделать?

Светское сознание - копировать церковное устройство с мирских структур с одним хозяином.

Преложите выход.

да Вы понимаете, что поступаете против правил логики? это всё равно, что я процитирую 1Тим.2:5 и попрошу на этом стихе показать, что Иисус Христос - Сын Божий. нельзя так делать.или на основании этого же стиха скажу: покажите, где там написано, что среди них не было старших? и меня удовлетворит, что бы так и было написано: "не было среди них старших"...

я Вам привёл свидетельство того, что понятие "начальствующий" в первой Церкви было, и как раз-таки из этого стиха. так же мы видим, что всегда, когда апостолы собирались вместе первым слово держал Пётр.

это Вы вбили себе в голову слово "хозяин". сами вбили и сами же вокруг него строите рассуждение и критику. но если Слово Божье говорит о "насчальствующих между братьями", "начальствующих пресвитерах", "наставниках, которым нужно повиноваться", значит так обозначенно Духом Святым. вопрос лишь в том, насколько Вы верите в это.

Лично я, в этой беседе, не веду речи о "хозяине", а об естественном устройстве, не противоречащем Писанию, которое определяет все те позиции в Церкви, которые я озвучил выше.

а где здесь написано, что не было старшего?

а зачем "изобретать велосипед"? внешнее устройство Церкви, которое есть в ЕХБ и ХВЕ, как говорится, "прошло огни и воды", пройдя через жесточайшие гонения. помните, раньше инженеры по ТБ любили говорить: "эти правила написаны кровью". тоже самое и тут.

Если бы Петр был старшим пастором, то он не опасался бы обрезанных и Павел бы не обличил бы его при всех, когда Петр лицемерил.

Гал.2:

11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию.

12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных.

13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием.

14 Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?

Я не вбил это в голову, а видел ни раз таких "хазяинов"в реальной жизни.

Про "начальствующих" уже писал, что можно переводить и как "заботящийся" или "подающий пример".

Вы верите этим словам Христа?:

Матф.23:

8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья;

9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос.

11 Больший из вас да будет вам слуга:

12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.