А плоть была у родившегося?

Что обрезали по прошествии восьми дней у родившегося?

21 По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать [Младенца], дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его во чреве.

22 А когда исполнились дни очищения их по закону Моисееву, принесли Его в Иерусалим, чтобы представить пред Господа,

Понимание НЕ заложено изначально, оно всю жизнь ПОЗНАЁТСЯ

заложен инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ.

именно самосохранение, это корень понимания добра и зла, ЭГО по отношению к самому себе (рождающийся человек требует себе необходимого не взирая на других)

далее становясь половозрелым

открывается материнский инстинкт, дать продолжение рода

отцовский - иметь наследника, передать знания, опыт и т.д.

всё это суммируется в своё понимание добра и зла

заповедь дана - плодиться и наполнять землю

Да, согласен со всем; хотя вы всё-таки написали "в своё понимание добра и зла" - быть может, давая тем самым понять что Божье понимание добра и зла отличается от человеческого, - что спорно.

Говоря "заложен изначально", имел в виду примерно то же что и вы - ибо ПОЗНАНИЕ всё равно подразумевает в той или иной степени ПОНИМАНИЕ конечной цели, пусть даже до конца и недостижимой.

Главное - здесь ни в каком виде и ни на каком этапе неуместно говорить о какой-то "греховной природе", которая якобы наступила в результате поступка первого человека - так как вся эта совокупность инстинктов вложена в человека Богом и даже благословлена Им.

здравомыслие мешает.

это было сказано и о Христе.

да мне всё равно, что вы бы сказали обо мне или не сказали обо мне. Мы говорим о Христе Иисусе.

Насколько я Вас понял, то суть мысли в том, чтобы вписать в эту иерархию Богов и человечество... Ну тогда МП - "Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание" Вопрос в том, что первее - иерархия или единство? В первом случае - христиане ниже (не боги), во втором - на одном уровне, ибо единство не подразумевает отличий, как я понимаю...

Интересно, чем наша дискуссия может завершится - или Христа стянуть пониже, с уровня Бога, или людей подтянуть повыше, к уровню Богов... Несмотря, что это шутка, похоже немного на богохульство :( На самом деле, все условно, иерархия существует не как правило, а как факт. Просто потому, что мы этого хотим... Я, если буду отцом, то не буду считать себя лучше или выше просто потому, что я их родил (условно говоря), а не дети - меня. Думаю, Отец Сам, как и Христос, не возвышает Себя, но желает быть для нас Другом - "Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им. Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное." - такое почему-то пришло на ум МП...

Опять же условности, но без них ограниченному уму человека понять Бога тяжело (или невозможно). Мы спорим о терминологии, которая не значит ничего. Именно суть Христа и суть Бога мы понимаем одинаково. Бог един, как и мы с Ним едины - вот и все. Это то, что есть, а остальное додумывается "по ходу пьесы". Значение и роль Святого Духа отличны от функций и значения Бога-Отца. Так и Христос выполнял Свою роль на земле, как Бого-человек, можно сказать, Един в двух лицах (ипостасях)...

Не знаю... Все может быть :) Мы тоже в Нем, и это надо принять, и жить так, тогда и будут дела Его через нас.

По телу - да, по духу - нет...

Интересный вопрос... Если бы греховность человека была 100% - это был бы дьявол во плоти. Адам и Ева после грехопадения все равно имели возможность общаться с Богом, не близко, но имели, т.е. какая-то часть Бога в них осталась - иначе бы связи никакой между ними не было бы... Ибо дух наш задуман и создан как дом, вместилище для Святого Духа, не для пустоты, или нечистых духов... Так и душа сотворена для хороших, добрых вещей - поэтому человек стремится к этому. В общем, и мир этот, и люди - единство противоположностей, и делать выводы, судить, кто грешен, а кто праведен - невозможно. Но не было бы грехов у людей, то мы бы их считали праведными. А если иначе - грехи случаются, а значит, природа грешная есть... Не думаю, что ответил на Ваш вопрос - просто рассказал, что знаю...

Тоже интересный пост! Что тогда, в Вашем понимании, значит употребление первыми людьми плода от дерева познания добра и зла? Это для каждого человека индивидуально, так получается? Т.е. каждый познает добро и зло сам, тогда получается, что человек не имеет с рождения грешную природу, это уже приобретенный навык... Интересная версия, похожая немного на правду :)

Так живут животные, так же и люди, однако это мерило добра и зла ложно... Оно понимает добро и зло только в отношении себя самого, не так, как это видит Бог. Возможно, став христианином, тот же самый инстинкт может пойти во благо, если поменяются приоритеты, понимание, что теперь считать своим :) Я вижу эгоизм как проявление плоти, ветхой уже, животной природы... Хотя возможно, Вы правы, что дело не в самом принципе, а в том, как его использовать, какие понятия и принципы в него вкладывать:

Я уже писал, что, как я верю, человек имеет знание, что действительно значат добро и зло, что есть Бог, что душа человека будет жить вечно, и т.д. "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую". Вроде в тему МП. Хотя и с сомнением - действительно ли закон правильный в их сердцах, люди сомневаются, вот и мысли их сумбурны :( Не знаю, что и думать :) Из своего опыта скажу, что мое представление о добре и зле менялось, думаю, у каждого это так... Истина приходит к тому, кто готов ее принять...

Ну, наконец-то! Вот и ответ.

Каждый в жизни так или иначе сталкивается с этим выбором: есть, или не есть "запретный плод". )) Идёшь наперекор Богу - попадаешь в сеть проблем.

А теперь прошу вас подумать над следующим.

Само понятие "грешной природы" вообще не имеет никакого смысла: это полнейший нонсенс. Допустим, люди унаследовали этот неистребимый вирус от Адама, и в силу этого грешат - тогда вообще непонятно, какие к человеку могут быть претензии со стороны Бога. Ведь человек не может не грешить - в чём же в таком случае состоит его вина???

вина человека в грехе, который живет в человеке.

человеку предлагается средство, чтобы не грешить, но человек по собственноой воле отказывается от этого средства. человеку предлагается средство, чтобы очиститься от совершенного греха, но человек по собственной воле отказывается от этого средства. разве вина человека в этом не очевидна?

ранее уже писал, повторюсь, греховная природа (в моём понимании) заключается в следующем:

Адам видел Творца и понимал - это БОГ всему и Его Слово Закон. Но Он сделал свой выбор, кого послушать - жену или Бога.

дело не в самом плоде, дерево и было посажено для познания (как говорят, всему своё время), но Адам сделал выбор в пользу творения, а не Творца, таким образом своим выбором поставил выше творение, а не Творца. Получилось, что слово Евы выше и значимей для Адама чем Слово Бога.

Получилаь дилема: КТО БОГ для Адама? Творец или творение? Выбрав (Еву) творение, Адам стал не нужен Творцу и Творец отправил его к творению. Там ему место.

В этом суть, что человек до сих пор решает, кто ему Бог. Творец или творение: женщины, деньги, удовлетворение желаний. Даже обращаясь к Богу человек просит халявы, чудес для творения, а не для прославления Творца.

Это и есть та греховная природа!

Божье понимание я не могу знать, ОН мне не говорил, да я и не спрашивал никогда, но для себя представляю следующим образом.

Все должны были ходить в любви, как друг к другу, так и ко всему окружаюшему, природе.

Но человек любит сначала себя, а потом близких и лишь немногие окружающих и окружающую природу.

вы просто не поняли греховности земли, хотя видите грех вокруг и в себе каждый день.

И если в наших судах за преступление дают электрический стул, и все понимают и принимают это, так почему же в глобальном масштабе люди сопротивляются наличию суда Божья?

Вот ты сам и ответил:

Ибо:

"а всякий дух,
который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти,
не есть от Бога,
но это дух антихриста,"

Желаю успеха в истинном исповедании.

Это было сказано о знании Христа. И вообще о знании кого-либо.

paralipomenon

16. Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, "

(Второе послание к Коринфянам 5:16)

Так мы и говорим о Христе, Который в человеке Плотью и Кровью Своею.

Как говорил Павел:

"Ибо для меня жизнь -- Христос,
и смерть -- приобретение."

Здравомыслие не поможет, так как основано на убедительных словах человеческой мудрости.

думаю всё таки третье - Иерархия в единстве. Потому что придет время, когда Христос все свои полномочия передаст Отцу, когда победит всех врагов, и главную из них - смерть. Через воскресение людей. Это 15 гл 1Кор. Но. Он так и останется старшим из братьев. Рим 8:29

Сначала Он, потом мы, как жена Его. Так и будем гуртом за Ним ходить

И над всеми нами будет Бог. А все мы будем сверхъестественные, но Он всегда будет сверхъестественней, чем мы.

Ибо мы - царственное священство, а Он Первосвященник. Так и будем Богу служить в вечности.

ну если я вам скажу, что хочу идти в центр, и найти истинное место Христа, потому что то, что я вижу в современности в церквях - любых, меня удручает. Ведь это ни чуть не похоже на первоапостольскую церковь.

И начинается придумывание, что там было одно, а сейчас уже другое. Но нет.

Просто люди придали ложный облик Христу, и из-за этого начались перекосы и ереси и пропал Дух в церквях.

И если по-началу в каждой церкви ещё теплится духовное, и есть исцеления, чудотворения, есть слово мудрости и слово знания, то чем больше становится церковь, тем больше появляется душевного суть бесовского.

Недаром Господь допустил гонения на первую церковь, чтобы не обрастали плотским, а имели больше духовного.

Люди грешники, даже Петр, видя и делая такие чудеса, такие знамения, всё же спустился на плотской уровень и Павлу пришлось при всех обличать его, встряхивать.

видите что вы делаете. Вы низводите Бога на свой уровень. Типа какие у вас чувствования, такие и у Бога.

Но это ошибка, ибо Бог Сам говорит о Себе -

8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.

9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

(Исаия 55:8,9)

.

Бог всегда остается правителем земли, которую создал. И если уже говорить о дружбе, то первопроходцами в этой дружбе были евреи. И  они, как образ церкви.

Вот и проследите их дружбу, любовь и равенство.

Если они переставали слушать Бога, то Тот насылал на них врагов, которые их убивали, грабили и насиловали. Потом Израиль каялся, и у них наступал мир, дружба и солидарность.

И это постоянно повторялось.

А почему так? А потому, что когда-то, при Моисее, Бог хотел, чтобы все взошли на гору Господню и стали друзьями, но они струсили, и послали Моисея. И Моисей один стал другом, а они остались рабами.

Сегодня та же картина. люди ищут себе "моисея" в лице пастора, чтобы тот предстоял за них пред Богом, чтобы им придти, дать выдуманную десятину, и с легким сердцем уйти и жить своей личной жизнью, где нет Христа.

продолжу -

Но орут, что они христиане. Вот как христиане и будут судиться. Потому что в Евреям сказано -

4. Ибо невозможно — однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

5. и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,

6. и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются Ему.

(Послание к Евреям 6:4-6)

Перефразирую. Если евреи получили за то, что не исполняли смертоносные буквы, то к нам, достигшим воскресения Христа, наказание ещё жесче будет, потому что отдав Сына, Бог совершил всё.

А люди пренебрегают этой святостью, не берут свой крест и не следуют за Христом. Не хотят Духа в сердце, не принимают Его голоса. Сотворяют себе идолов в лице пасторов. И думают, что избегнут наказания. Нет. Будут наказаны ещё жесче, чем евреи неуверовавшие.

согласна. Но ведь не мы спорим. Это христианство поставило печать, и не хочет посмотреть на всё с другой стороны.

Для нас по сути условностью является всё. Эта земля это тоже условность и по сути её нет.

И на земле все живут верой, а не видением. Верой выбирают себе правителей, верой женятся и выходят замуж. Всё делают по своей вере, а не по действительности. А потом, когда действительность предстает пред ними в своем ужасном виде, то ужасаются и сходят с ума. Даже не понимая, что сами виноваты.

Ибо если бы приняли Христа, и слушали Его, ожидали от Него ответа что и как сделать, то не было бы разочарований. Но ведь делают по своей вере, а не по Божьей.

нет, един в смысле один.

Зачем додумывать совершенно не то, что говорит Бог.

Сегодня у всех христиан образовалась приверженность проповедовать евреям, но мы, христиане, смешны по сравнению с их опытом веры и хождения за Богом.

Смешны в своих выводах, смешны в том, что отвергаем единство Бога. Для них Маших-Христос это Помазанник-Мессия, а не Бог. Они до сих пор ждут Его.

И дождутся. А многие из нас останутся за дверью из-за своего бестолкового отрицания истины.

Роль Святого духа донести до наших сердец Христа, чтобы как ученики ходили за Ним при Его жизни, так и мы, вся земля, посредством Духа Святого, становились Его учениками и ходили за Ним, независимо от местности, национальности и пр.

Очень просто, потаму гениально. Но маленькое "но", а о чем сдесь смысел. Что такое Бог, что такое рай и что такое стыдно, с чем последние едят? Это контекстное выражение будет ясно доступно, если будут понятны детали.

То же и с послушанием, что это такое? Ева ведь проявила послушание, пошла на поводу философии "змея" и сегодня много примеров "послушания" от которых природа стенает.

«Все должны были ходить в любви, как друг к другу, так и ко всему окружаюшему, природе.»

Конечно,  ведь Бог создал рай и все что в нем было, включая и человека,  гармонично, как единое целое. И в человеке, как отдельной сущности природы (в то время райской природы),  все органы в том числе и вновь наделенное человеку (как новому творению) сознание, были едины (один для всех, а все для одного). Сознание ( духовная часть) и плоть (инстинкты, желания),   находились в гармонии. Инстинкты были заложены на базе животного мира, а разум наполнялся самим Богом в процессе сосуществования, воздействия законом, который четко предписывал, что можно, а чего нельзя. Своей духовной силы, через практику и знания, что можно а чего нельзя, разум Адама еще не имел. Вот на таком этапе и произошла трагедия, когда желания  возжелали до уровня вожделения и совершили вредные для сущности человека действия, то есть  нормальные желания физиологически необходимые для гармоничной жизни человека, перешли в состояния пороков (гипер-желания).

это у вас. У меня же -

16. Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов.

(Первое послание к Коринфянам 2:16)

ну... и где у вас явление духа и силы?

и что?

PS -  Вот причина, по которой человек отошел от Бога, нарушил как внешнею гармонию с низшими творениями. Так и внутреннею между собственными плотью и разумом.

Потому основываясь на Библию, можем сказать, что простое послушание, основанное только на законе (запрете) не дает положительного результата, не делает человека свободным, потому что не основывается на знании истины.

Вот здесь хочу возразить. Где-то написано, что Бог един, где-то, что один, где и то, что Богов много:

"Бог Богов, Господь возглаголал
и призывает землю, от восхода солнца до запада."

Не проповедовать евреям?

Не обольщайтесь. У вас тоже. Божественная мудрость проповедуется совершенным.

Имея ум Христов мы не судим ум Господень.

Я же не Апостол. Я блудный сын.

Что-то не понятно?

совершенный это тот, кто имеет общение со Христом, и поэтому имеет ум Христов, а не свой.

Павел писал - подражайте мне, как я Христу.

Т.е. это возможно, и дано не только апостолам, а всем уверовавшим.

Здесь просто другой факт - каждый верует в своего бога.

Поэтому и блудите, что вера ваша не Божья.

вы пишите чтобы поразмышлять, а не кидайте бессмысленные фразы.

Т. е. Бог поставил образом Божиим (чтобы вся вселенная видела) не Бога и всё это в вечности.
Этот образ восседает на Божьем престоле и творит саму вселенную, но Он не Бог (печальная логика)
В общем это выглядит так: всё творение приходит к Божьему престолу и поклоняется Ему (образу), но Он не Бог оказывается. ))Т.е. Бог сделал так, чтобы поклонялись не Богу, а Его образу. Типа иконы большой, но думали при этом, что всё же поклоняются Ему.. Может порассуждаете еще, прежде чем постить?

Мне хотелось бы обсудить с Вами происхождение Сына, а не "когда уничижил". Вы говорите, что Он от начала не Бог, а я привожу места из Писания, где сказано, что Он Бог, даже не смотря на то, что Он Сын и рожден от Отца. 
Еще хотелось бы напомнить, что сынов у Бога много (по написанному), но Единородный( единственный) -один. 

Конечно вижу. Сын (Бог) ставший человеком  в славу Отца(Бога). Слава Божья во славу Божью.
Сказал Господь Господу моему (до воплощения)

что есть истина - спросил Пилат?

что есть истина - спрашиваю я ?

Не вам судить мою веру.

"Тогда блуждающие духом познают мудрость,
и непокорные научатся послушанию."

Иуда также имел общение со Христом. Вы не понимаете что такое исповедовать Христа во плоти.

Хотите сказать, что вам всё понятно? Надмеваетесь плотским своим умом.