а за что гонят все 2000 лет христиан? за то что они злодеи? воры? а сейчас в мусульманских странах, Китае за что их убивают? хороших людей, которые строят свою жизнь на совершенных законах добра и любви? Не за то ли их гонят что они, как свет, обличают дела тьмы?

Нет. каждый судит согласно своему личному опыту, знаний и пониманий...Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия. Вы видите то что хотите видеть, то что вам удобно...

Потому что Авраам верил в Христа (воскресение):

"17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,

18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.

19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование."

(Евр.11:17-19)

И ещё:

"16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос."(Гал.3:16)

Вот самое главное:"25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет."(Ин.11:25)

Поверьте, у вас нет даже слепой веры.

Иисус никогда ни в чем не согрешил, не сделал никакой неправды, так что люди это замечали и противникам не за что в этом вопросе было зацепиться.

этим Иисус отличается от всех людей.

Да вот, помимо всех добрых качеств, обладая ими в совершенстве, он выделился тем, что принял мученическую смерть за нас. (Оно Ему было надо?) А если кому и этого мало, то Он еще и воскрес на третий день, чтоб никто не сказал о Нем как о просто человеке, даже если бы и посмел.

А почему апологетика?

Я лично никогда не задавалась таким вопросом, Бог ли Иисус. Конечно Бог! Но если уж отвечать на вопрос об "отличительных качествах", то Он еще в маленьком возрасте цитировал Писание как власть имеющий, и, что особенно впечатляет, не учившись, потому что это знание было в Нем от начала.

Какие вопросы? Я уже задал вопрос:

- Как Иисус Бога явил?

Вы возразили тем, что правильнее было бы спросить:

- Как Бог явил Себя в Иисусе?

Я не против этого варианта. Отвечайте тогда на вашу версию вопроса.

Если вы хотите сказать, что Бог явил Себя в Иисусе тем что воскресил его из мертвых... то это, по-моему, уход в другую сторону. Это не ответ на вопрос. Считается, что Иисус своей жизнью и учением явил людям истинного Бога - вот я и спрашиваю:

- В чем новизна учения, и что такого нового и необычного люди не знали о Боге до Иисуса?

Пока никто не ответил - все переходят на восхваление подвига Иисуса на кресте.

А возвращаясь собственно к воскресению Иисуса из мертвых - это было и остается вопросом слепой веры. Люди задолго до Иисуса, ВСЕГДА, верили в воскресенье; а евангельский рассказ - это отражение этой мечты. Огромное число людей в мире сегодня верит в продолжение жизни после смерти, но только в христианстве верят в достоверность рассказа о воскресении Иисуса. Лично я тоже верю в продолжение жизни после смерти, но не считаю серьёзной веру в достоверность евангельского рассказа о воскресении.

Просто вы ставите тупиковый вопрос. Лучше ответьте сами на вопрос, что должен был бы сделать Иисус или какими качествами Он должен был бы обладать, чтобы я увидел в Нем Бога?

Хммм...Пост исчез, печатаю снова. Это сложный вопрос, требующий отдельной темы. Нельзя расссмматривать мир такими глазами: христиане - свет, а все остальные - слуги сатаны, преследуют и убивают добрых и святых христиан... Это - не Божий взгляд, это сектантство.

У меня особый взгляд на так называемое "миссионерство". Современный мир сложный, многие страны имеют жестокое законодательство, но в любом случае, идя на сознательное нарушение законов чужой страны, люди подвергают себя безрассудному риску, - а между тем они часто побуждаемы личными амбициями, а не "Божьей волей".

Если честно, у меня такое же мнение по отношению к вашему посту. Нелегко расставаться со стереотипами....

Извините, но "аминь" я вам не скажу. Обетование Аврааму содержится не в Евреях и в Галатах. Читайте Берешит.

Это легенда, доктрина. Люди на самом деле замечали богохульство, нарушение субботы, откровенно непочтительные высказывания по отношению к родителям, провоцирование беспорядков в Храме Божьем...

Не только ему "не надо" было, но и думаю никому другому тоже. Смысла в этой смерти "за всех" нет, в это можно только слепо верить.

люди не знали, что Всемогущий Бог Творец хочет быть им Другом.

Исх 33:11

И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим...

1. Почему вы утверждаете что нет смысла?

2. Вы действительно считаете, что Иисус делал что-то без смысла?

совопросник века сего получил прямой ответ на свой первый вопрос, но из гордости не видит этот ответ, потому что ответ в глаз, а не в бровь.

обетования Аврааму были в завете, а в Гал. и в Евр. нам напоминание сего вечного завета.

это факт слова Божьего. кто сомневается, с тем нет смысла продолжать речь. здесь все аргументы в Библии. сомневающимся в таких беседах нет места.

замечали, спрашивали, и оставались довольны пояснениями, признавая свою не правоту, и правду Бога и Иисуса.

давно известно, что вам тексты Библии не авторитет и вера христиан объект насмешек. вы тут бесстыдно куражитесь над святыней.

7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,

15 ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей,

никто из людей не смел себя сравнивать с Моисеем.

я вопрос конкретно поставил, как можно продемонстрировать воскресение не умерев сначала?

Воскресения были и в Ветхом Завете и в Новом.

То есть уже  всего  один вопрос. Хотя практически ответ уже дал на предыдущей странице.

поскольку на всё воля Отца- Господа Бога Саваофа.

Без ЕГО воли Иисус ничего не смог бы явить. Причинно-следственная связь показана в Писаниях, поэтому нельзя этим пренебрегать, иначе выводы будут неверные.

позже расширю ответ

Наше отношение к библейскому персонажу определяет всё остальное. Вы считаете что речь идёт о Боге, поэтому всё сказанное и содеянное воспринимается вами как исполненное глубокого смысла. Я, в свою очередь, не считаю серьёзным и достоверным библейское повествование об Иисусе; помимо этого, не нахожу ни малейшего смысла в теологической формуле "искупительной жертвы".

Так и не продолжайте.

Настолько довольными, что по ходу распяли его.

Никто не куражится над святынями. Мы в теме "Апологетика" и обсуждаем здесь вопросы. Можете что-то доказать - милости просим. С любовью предоставлю вам свои контр-аргументы. Никогда не переходите на личности. Будете забываться или превозноситься - посажу вас на место. Предоставите сильный аргумент - с удовольствием признаю свою неправоту.

Вы так пишете, как будто я согласился что Иисус что-то "явил".

Или как будто я оспаривал, что что-либо возможно без воли Отца Нашего Небесного.

вы знаете, я никогда не ставил перед собой такого вопроса, поскольку никогда не считал, что христианство это учение

христианство это ВЕРА, вера в БОГА

чем дополнил (или расширил) понятие ВЕРЫ в Бога по сравнению с Законом (уставом, по которому жили люди), ну так это видно из Евангелий

во первых, Он перевёл весь Закон в иную плоскость понимания как исполнить Закон

ВОЗЛЮБИ Бога и окружащих, другими словами Страх наказания (проклятия) за не исполнение Закона заменён на Страх совести, страх сделать что либо такое, что может огорчить того кого любишь.

Более того,  ЗАКОН судит ДЕЛА, а ПОМЫСЛЫ - СОВЕСТЬ - осуждает или оправдывает.

Таким образом возвращая человека (к Каину) к его помыслам ... если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт.4:7)

далее: Иисус сказал, что БОГ не только ТВОРЕЦ, недосягаемый,  Судья, записывающий все грехи человека, но ОН нам ОТЕЦ, милующий, любящий, благословляющий, дающий Своего Духа Святого - любому человеку - искренне верующему.

Что было главной тезой ? - проповедуйте что  "приблизилось Царство Небесное", которое внутрь вас есть. Павел сказал по другому - вы храм Духа Святого.

Это так, кратко и навскидку.

Теперь о том, что ЯВИЛ Иисус.

Явил ОБРАЗ БОГА. Явил Себя Человека именно как ОБРАЗ, ПОДОБИЕ  БОГА, каким Бог создавал человека.

Каждый человек должен был быть ОБРАЗОМ Бога, таким творил Бог человека, но человек пустился во всякие помыслы, на удовлетворение плоти.

Бог явил людям Себя, через образ жизни Иисуса, Своё отношение к людям, демонстрируя любовь и заботу о людях, что ЛЮБОВЬ это самый великий ДАР

4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
(1Кор.13:4-8)

Кто же так решил? Я вообще-то не возражаю, но не совсем понимаю. На мой взгляд, обычная религия, как любая другая.

Встречный вопрос вам: А почему, например, мусульманство - не вера в Бога? Или иудаизм?

Ничего и ни в какую плоскость Иисус не переводил. Всё взято из Ветхого Завета, включая "возлюби Бога", и никаких новых нюансов Иисус не привнес.  Да иначе и быть не могло, он сам сказал, что не пришёл нарушить Закон и пророков.

Иисус Америку не открыл. Бог не менее 15 раз прямо назван Отцом в Ветхом Завете; не считая десятки других мест, где это отцовство подразумевается когда Бог называет людей своими детьми.

Скажите честно, вы читая евангелия, видите в Иисусе такой вот совершенный образ, личность для подражания, пример какой-то особой необыкновенной любви...

???? 

Так приведите пример - какой-нибудь отрывок из Евангелия, который вас так сильно поразил и где вы заметили бы такое необыкновенное совершенство.

Я в самом деле хочу для себя уяснить, что имеют в виду люди когда говорят что "хотели бы подражать Иисусу".

Лично я нахожу только один возвышенный пример: когда он на кресте просит Бога простить своих мучителей. Забегая вперед, скажу что это достаточно распространенный эпизод во многих агиографиях древности, - и по этой причине вызывает скепсис... но не в том даже суть. Не этим же одним эпизодом он "явил" собой Бога.

Вы спросили за учение. Я лично никогда не воспринимал это как учение, поэтому ответил - ВЕРА.

Вы спросили за мусульсанство и иудаизм. Отвечаю - так же вера.

Верят все в ОДНОГО БОГА. Представления и подходы разные, ритуалы и прочая атрибутика - это уже религия, а не вера. Сидит человек на корточках, коленях, или стоит, пляшет, прыгает, поёт или лбом бъёт поклоны об пол - ну это личное дело каждого. Я тут не комментирую.

это сложно, поскольку трудно передать ОБРАЗ. Поймите правильно меня. Как я вам могу описать почему я влюбился в свою жену? Здесь близко к этому. Меня, если можно так сказать, то поразила жертвенность. Но это только часть, просто яркая.

Да будет воля твоя, а не моя.

Это ведь не было угрозой жизни кому то лично, что человек спасая жизнь другого отдаёт свою.

Если посмотреть на молитву в Гефсеманском  саду обречённого человека, но у которого есть выбор, шанс спастись, то можно увидеть духовную глубину.  Без видимой реальной мотивации практически каждый выберет спасительный шанс.  Взять хотя бы Петра.

Хорошо, спасибо за ответ.

Если честно, пока что я не нахожу выход из этого тупика. Получается, чтобы увидеть какие-то черты характера персонажа, нужно для начала... поверить поздним богословским толкованиям об этом персонаже:

знал о своей высокой миссии от Бога; отдал свою жизнь за всё человечество; знал наперёд когда что и как с ним случится; пожертвовал собою ради спасения других.

Я же, читая самостоятельно, вывожу для себя другой образ: одного из многих типичных проповедников апокалиптического толка, сектантского учителя кумранского типа, одного из многих претендентов на роль Мессии, - который бродил, собирал учеников, проповедовал ближайшее наступление конца света при жизни своего поколения, бросал вызов религиозным устоям общества, возможно готовил восстание против римлян (ибо без этого трудно было претендовать на мессианство), вызывал в себе ненависть правящей религиозной верхушки, показался опасным самим римлянам, и в конце концов был арестован и казнён.

При этом нет никакой достоверной информации о том, как всё имело место в реальности, и имело ли вообще - учитывая полнейший разнобой в показаниях авторов, и ПОЛНОЕ молчание современников о такой личности за пределами Библии.

Это интересено... Вы какие исторические аналогии с божественно просветленными людьми имеете ввиду? Тех, которые не вызывали бы никаких споров?

стало быть, 1Пет.2.

Иисуса распяли сомневающиеся невежды.

вы куражитесь над святыней, и даже тему создали, чтобы всем показать, как вы ненавидите Божественность Иисуса Христа.

это  верх цинизма пастись на христианском форуме и делать такие заявления. ладно бы открытый враг пришел и наплел своих философий. а тот, кто вплетается показаться другом и подкладывает бомбу, то хуже открытого врага, и в народе нарицательное имя ему иуда презренный проклинаемый персонаж.

При этом посылаете читать Берешит. Та же Библия. Вы уж определитесь. Никак не пойму, что у вас за смесь. Атеистствующий иудей?

здесь все вопросы обсуждаются на принципе признания аторитетом Священного Писания. а для кого авторитетом является журнал "Крокодил", то как с этим  персонажем разговаривать о священном слове? нет одного языка, нет одного смысла, нет одной цели. одна лишь пустая полемика без наличия основания. говорить о Христе на футбольном матче болельщикам.

вас не устраивает ответ о безгрешности Христа? приведите контраргумент. откуда вы его будете брать? из Библии, которой вы не верите? ха-ха-ха!

а личность ваша мне век не нужна, чтобы на нее переходить. так что не заостряйте на этом и не привлекайте внимание, определяясь голосом. и угрожать нет смысла. своих деток можете сажать на их место. давайте без истерик. :)))

так вот, коли для вас не является аргументом свидетельство Писания о безгрешности Христа, и вас это не впечатляет, то что вы можете представить из своих чуждых Божьему слову водоемов?

вообще-то, христианство - это учение, и последователи этого учения называются учениками Иисуса Христа - христианами. Деян.11:26 Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами.

научитесь не лгать хотя бы себе! с этого начинается подражание Иисусу.

никто не находит выход из тупика, пока не поверит словам Бога.

супер! приехал. :)))

а свидетельства самих учеников не в счет? учите Библиологию!

может быть некоторым нужны свидетельства о сотворении мира? никто их не даст, кроме Самого Творца!

абсолютно ничего нового в таком взгляде нет. обычная философская демагогия, построенная на неверии текстам очевидцев. только никаких других полных свидетельств об Иисусе Христе не существует, и таким горе философам остается цепляться только за себя самих. но, только барон сумел вытащить себя с лошадью из болота, потянув себя за волосы на своей голове.