Каждый христианин знает и повторяет что "Христос явил Бога", что "в Нём обитает вся полнота божества", и т.д. и т.п.

Если понимать евангелиста в том плане, что "Бога не видел никто и никогда, но увидев Христа люди узнали каков на самом деле есть Бог, Которого раньше представляли неправильно" - то значит, Иисус должен был резко выделяться от остальных людей соответсвующими поступками, поведением, характером.

Признаюсь, что я лично в евангельских описаниях таких эпизодов не нахожу. Ну, допустим, сжалился над кем-то и исцелил; вряд ли это можно назвать примером какой-то особо сильной любви.

Или, допустим, простил врагов на кресте. Это, безусловно, величественный поступок... но ведь далеко не беспрецедентный - примеры такого благородства были всегда. Ничего нового.

Итак, читая и изучая жизнеописание Христа из евангелий, какие черты характера Христа так сильно поразили вас лично?

А Он не выделялся своим уже с юных лет знанием, учением, поступками и словами, которые завствляли людей задаваться вопросом Кто же Он...  ? Где одни были готовы Его убить, а вторые признавали Его Сыном Божиим и Христом?

Удивляет, как неверующие легко говорят о кресте и не видя в нем ни особой любви, ни беспрецедентного поступка и благородства...

Незнакомец... вы готовы не то, что бы умереть за кого то, а отсидеть хотя бы за какого нибудь убийцу, или насильника?

Ну так вот я вас и прошу назвать эти поступки и слова. Допустим, он выделялся какими-то необыкновенными знаниями - назовите места.

Ну, написано пару раз что-то типа: "Народ дивился учению Его" ... это всё?

Допустим, часть народа признавала его праведником и Мессией. Это что, нечто уникальноё в истории Израиля?

Удивляет, как легко сектанты обзывают верующих "неверующими" - только потому, что верующие не являются частью их секты...

Я на многое готов; была бы цель.

Какой смысл в том, что я отсижу срок за какого-нибудь насильника или убийцу?

Если честно, я так и знал, что "смерть Христа за человечество" будет основным аргументом в этой дискуссии.

Но я спрашивал вас о жизни Христа, а не о смысле его смерти. Вы верите в такой смысл его смерти, другие- нет.

Читая жизнеописание Христа, что заставляет вас думать о том, что он явил собою Бога? Какие поступки, слова, черты характера?

Иисус Сам верил, что Он являл Бога людям. В это также верили Его ученики.

-

Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

тут в принципе уже становится понятным, что дискуссию с вами вести не о чем....

Забыли о тех, кто признал Его не просто праведником и Мессией, но Сыном Божиим... 

Но да! что ж там уникального, что бы одним нужно было в это поверить, а другим захотеть побить Его камнями не поверив.... В Израиле ж все сыны Всевышнего и боги....

судя по вашим суждениям на этом форуме - вы и на сектанта не тянете..... максимум на заблудшего неверующего.... душевного человека...

Как какой? преступник получит прощение  благодаря вам..

А смерть  - была кульминацией Его прихрода и смысла жизни на Земле...
Он жил с этим осознанием и говорил о своей смерти и не отступил в последний момент... И уникальность этого поступка подчеркивается Павлом, указывая Кем же был Христос и какую любовь Он явил человечеству....

Рм. 5
6. §Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых.
7. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
8. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

Ефесянам > Глава 3 > Стих 19:
и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею.


Павел говорит что из людей может кто за благодетеля и решится умереть, за праведника едвали кто согласится.... , за грешника можно и не заикаться...

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас....
Но если Христос не Бог будучи Сыном Божиим и одно с Отцом, то Бог никакую превосходящую любовь к  нам и не явил... А оказался живодером пославшим козла отпущения... Тем самым проявив несправедливость, а не любовь..

По этому в смерти Христа кроется уникальность Его личности и  явление любви Бога и Отца в этом...

Это Его личность в первую очередь!

Если я верю что Он Тот, Кем Его представляют Евангелия и Его последователи - то я верю что все Его поступки и слова записанные в Евангелие - явили Бога и Отца... как Он и говорил...

А то, что  Он резко выделяться от остальных людей соответсвующими поступками, поведением, характером - свидетельствуют Евангелия, рассказывающие об удивленных религиозных учителях... Толпах людей ходив слушать Его учение и искавших исцелиться от Него...

Но вы почему то упорно пытаетесь найти какие то отличия в поступках и словах, не присущие вообще людям (либо как я понимаю доказать -  что таковых нет.. как буд то это что то доказывает)... Мол и тот мог так сделать и тот так поступал и того тем то считали ... я бы за кого то отсител если б мне что то выгодное за это было.....

Но на любовь, справедливость, жертвенность и тп... способен не только Бог, но и все люди... Только во Христе это все провялено на сверх уровне... на уровне Бога...не присущем обычному человеку.. Он умер за всех злодеев включая предаших Его на смерть, на что никто не решится... Явил беспрецедентную жертвеность и превосходящую разумение  любовь...

По этому я верю что и все Его слова и поступки показывали Его Отца

Да, но сама вера человека в божественность своей миссии, или в истинность своего учения вряд ли является чем-то уникальным. Тайные учителя сектантских сообществ, претенденты на роль Мессии, или провозглашающие себя пророками - все эти лица уверенно провозглашали себя посланниками Бога.

Не забыл. Написав о "праведнике", я как раз и имел в виду "Сына Божьего" - это синонимы. Неужели вы всерьёз верите, что иудеи признавали Иисуса физиологическим Сыном Бога?

Я не понимаю вас. Невинного человека посадят вместо настояшего преступника - какой вы видите в этом смысл, пользу для общества... ?

Знаете когда я создавал тему, то так и знал, что в ответ на мои просьбы привести примеры из Евангелий мне будут цитировать... Павла.

Вот это вы очень правильно написали: "если я верю". Причём вера ваша заключается даже не в евангельский образ Иисуса, - а скорее в то, как верили в этот образ и толковали его последователи, начиная с Павла; и поздние богословы.

А если "не верю"? Почему я обязан следовать вере и религии других людей? Почему я не могу сделать вывод о личности персонажа сам, внимательно читая евангелия?

Если бы вы, кроме Библии, и с другой литературой древности были знакомы, - то пассажи об "удивленных и посрамленных мудрецах", или о том что "все вокруг были поражены", - показались бы вам достаточно избитым приёмом.

Еще раз спрашиваю конкретно:

Иисус "явил Бога" в чудесах?

Или он "явил Бога" в своем учении? Если так, то огласите то уникальное, что никем не было сказано до него.

Эти доктринальные штампы мы знаем наизусть с пеленок; а теперь поставьте себя на место человека, читающего евангелия без очков позднейшего богословия.

Даже вот это ваше "Его Отца" звучит как-то явно не по евангельски. Сам Иисус говорил о Нашем Отце.

на мой взгляд всё учение Христа уникально и противополржно мнению общества. Например Его нагорная проповедь о том кто счастлив(блаженны плачущие, кроткие, изгнаные...) Его повеление любить врагов.. "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. "(Св. Евангелие от Матфея 5:48). Он показывал во всём Отца и говорил чтобы мы были как Он. И свои слова Он подкреплял знамениями и чудесами... Его отношение к блуднице, Его мудрость всё восхищает и указывает на Его Божественность...

Это понятно, но что по вашему являлось бы уникальным?

"-Что такое поцелуй?

-Прикосновение одного тела к другому с помощью отверстий для употребления пищи,которому сопутствует слюнообмен."

Примерно по такому принципу будет проходить механическое изучение Писаний  на уровне души,без  содействие Духа Святого который "работает"на уровне духа,наполняя обычные слова высшим смыслом.

Знаю звучит вычурно,однако и поцелуй можно только прочуствовать а не пересказать.

Пока что ваш ответ самый "тёплый". Почти что "горячо". С удовольствием поставил вам плюсик.

Действительно, даже при отсутствии, опять-таки, уникальности, подобного учения (ибо все положения Нагорной проповеди можно так или иначе отыскать в Законе и пророках) - эта проповедь, наряду с заповедью любви, возвышенна и прекрасна сама по себе. Иисус явно верит в прекрасного и совершенного Бога, и призывает людей идти по этой дороге совершенства.

Но вместе с тем, означает ли это, что никто до Иисуса не представлял себе подобный образ Бога? Верил ли и верит ли народ Божий в какого-то иного, "несовершенного" Бога?

Ещё раз вдумаемся в смысл веры евангелиста в описываемого им Иисуса:

Бога не видел никто и никогда, а Иисус Его явил...

На мой взгляд, только нечто очевидное, явное для всех и не вызывающее никаких споров, и даже тени сомнений ни для кого.

А пока что мы имеем всего лишь верования отдельных людей, в частности Иоанна. Я бы спросил у Иоанна:

- А почему, например, не Моисей явил Бога? Был кратчайшим человеком на земле; добровольно отказался от богатсва, власти и почёта; проявил пример любви и самопожертвования по отношению к собственному народу; говорил напрямую с Богом и явил его людям...

Бросьте. Когда много лет назад я впервые прочитал Ев. от Иоанна (именно это евангелие!) я был охвачен необъяснимым трепетом, восторженно делился о нём с людьми, много рассуждал о Духе Святом и рождении свыше...

Сейчас вспоминаю, как о детском садике.

Потому что Моисей человек, а Иисус Христос Бог.

Моисей до того, как прийти человеком не был Богом. А Иисус Христос был Богом и до явления человеком.

"Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же."

Единственное что и является главной догматикой в христианстве, это Его подвиг.

Подвиг о котором Он знал с детства, что Ему придётся его совершать и что он доброавольно готовился к этому.

Лично моё мнение, что изначально не верно сформулировано, не Христос явил Бога, а БОГ явил Себя в Нём.

Помазанник явил Бога или Мессия явил Бога - не странно ли звучит?

Бог явил Себя в Помазаннике, в Мессии, для этой цели и родил Его.

Вашей слепой веры в эту доктрину маловато; нужны веские аргументы. Иисус себя "Богом" не называл, а Моисея современники считали больше чем человеком.

Поскольку аргументом для вас может быть только Писание, предлагаю вам попутно, для размышления:

И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим (Исх 33:11)

и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади (Исх 33:23)

Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева (Исх 24:9-10)

Итак, из этих мест видим что Моисей видел Бога (пусть даже "сзади", но ВИДЕЛ). Видел, и явил... какого же Бога явил людям Моисей?

Иоанн же говорит, что никто не видел Бога; только Иисус явил. Скорее всего, просто не читал книгу Исход, не считал же он Моисея лжецом.

Я понимаю; но опять-таки, если заранее нарисовать себе такой образ Иисуса: "Бог, спустился на землю, принял человеческий облик, умер за людей... " и смотреть затем на всё это через призму догматики, - то будешь восхищаться и умиляться; - хотя это всё равно спорно.

Одно дело когда жертвует собой человек - это подвиг.

Другое когда Бог принимает облик человека - это скорее, лицедейство: по сути никакой жертвы нет.

Третье, самое главное: нужно слепо принимать на веру веру других людей о том, что действительно имела место "добровольная жертва", - а не убийство невинного человека, смерти которого впоследствии придали возвышенный смысл.

Это достойная точка зрения. То есть, Иоанн просто хотел сказать, что Бог через Иисуса показал некоторые вещи; в какой-то мере осуществил какой-то Свой план, и т.д. и т.п.

Точно так же как ранее он использовал других героев веры в каких-то Своих целях.

И вам предлагаю, для размышления. Какой Бог говорит:

"

4Я -- вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,5и не будешь ты больше называться Аврамом,"
И не надо представлять завет как только договор. Завет это прежде всего завещание, которое действует по смерти завещателя. Завещатель называет Себя заветом, говоря о Своём воскресении. Поэтому Авраам был готов принести в жертву своего сына, так как верил, что в нём уже исполнится обетование.

Вы уверены?

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. (Иоан.8:25)

Как Богу, нет проблем с перевоплощением, но как человеку, умирать трудно психологически.

А Иисус был человеком, когда был человеком. Он был Богом, потом стал человеком, оставив Божье,

потом опять стал Богом.  Но будучи человеком, Он Был только человеком имея природу Божию.

Даже сейчас, являясь людям, Он является не как Отец, потому что явление Отца убивает человека,

человек не может остаться живым увидев Лицо Отца. Имею в виду человека во плоти.

Разве моя?   Я только уточнил формулировку.

У Иисуса такая же, у учеников-апостолов такая же.

Отец более, Отец делает, дал власть, дал Славу, посадил одесную, родил, назвал Сыном, помазал

в конце концов сказано, восхожу к Богу Моему.

Посему само название темы не корректно.

Как Бог явил себя в Иисусе - так верно будет

а ваше название (моё личное мнение) не корректно, поскольку на всё воля Отца- Господа Бога Саваофа.

Без ЕГО воли Иисус ничего не смог бы явить. Причинно-следственная связь показана в Писаниях, поэтому нельзя этим пренебрегать, иначе выводы будут неверные.

1Тим.3:16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти,

оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

(Фил.2:6,7)

Во-первых, непонятно с какого боку здесь Христос; во-вторых, Авраам был готов пойти на жертву просто потому что Бог ему так велел. Потому и говорят, что вера вменилась ему в праведность.

Sasha, мне обычно очень импонируют ваши посты, если даже я с ними не всегда соглашаюсь. Но то что вы сейчас пишете - это лишь дань доктрине, без малейшего проблеска смысла, без малейших доказательств. И в любом случае сводит подвиг на нет - если только у Иисуса не было амнезии на всех этапах этих удивительных перевоплощений.

И этот ваш вывод является полностью искусственным. Прежде всего, не написано, что явление Отца убивает человека. Написано о Боге: невозможно увидеть Меня и не умереть.

Далее, о каких "явлениях" вы говорите? Те, кто сегодня претендует на общение с Иисусом, как правило, с аналогичной лёгкостью претендуют на близкие отношения с любой испостасью.

Даже если и так, все вопросы остаются - и ответа на них пока нет.

Sasha, Иисус не говорил что он есть "Сущий" в смысле "Иегова". Ин 8:25 переводится проще, что-то вроде:

- Я тот самый, что и говорил о себе с самого начала. (Ничего нового я вам о себе не скажу).

Но поскольку вы заговорили об Иоанне... есть очень серьёзные доводы многих ученых, которые убеждены в том что вступление в 4 евангелие (с первого по 18-ый стих) - является либо поздним вкраплением; либо Иоанн сам вставил этот возвышенный отрывок-поэму в собственное повествование.

Это подтверждается анализом текста, тем, что больше никаких упоминаний об этом таинственном "Слове ставшем Плотью" у Иоанна нет. Не говоря уже о других евангелистах.

Ну, чтобы это могло быть по вашему? Ведь при критерии "нечто очевидное" вы можете отвергуть любой аргумент. Кому-то это будет нечто очевидное, а для вас, например, нет. Больше конкретики.

В моем представлении человек, который божественно просветлён, который движим Духом Святым, который свят, который необыкновенно праведен, который действительно был "от Бога", "сошёл с небес" и т.д. ....

просто НЕ МОГ бы вызывать никаких споров и разделений, обвинений в богохульстве, неприязни столь большого числа людей... и НЕ МОГ бы закончить жизнь столь ужасным способом.

Это просто не подтверждается реальной жизнью, опытом, историческими аналогиями. Практически НИКОГДА.

То есть, иначе говоря, очевидное, как правило, очевидно для всех; - включая, даже и потенциальных врагов. (которых, скорее всего, и не было бы, потому что, как правило, у таких людей и врагов-то не бывает).

А вот харизматичные бунтари, люди противопоставляющие себя обществу, бросающие вызов устоям - кончают схожим образом весьма часто.

При этом я вовсе не утверждаю, что Христос не был благородным человеком, что учение его не несло возвышенные истины для людей, и т.д....

Просто в любом случае, этот образ ни в одном варианте не мог быть отражением "характера" Бога. Многие его поступки, слова, образ действия - типичны для достаточно амбициозного сектантского лидера апокалиптического толка... хотя безусловно, его проповеди не лишены мудрости и прекрасных нравоучений.

если так,.... суверенная воля Бога во всём и практически все вопросы отпадают. Мы можем её познавать, насколько нам это удастца, поскольку Его мысли не наши мысли.

давайте эти вопросы, я попробую ответить

попутно спрошу вас, как можно продемонстрировать жизнь после смерти, не умерев и не воскреснув ???