Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Еще раз про ад

Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
3 Цитировать
Цитата VladV
а вечный дым земли - буквальные вечные муки грешников?

тоже аллегория. Почему нет? Ваше типа толкование истинно, а мое - нет? Почему?

 

Цитата VladV
что у ВЗ людей небыло полного представления вообще ни о чём, то какой смысл прислушиваться к чему либо из того, что говорили ВЗ праведники, и почему их цитировал Иисус, если многие из них явно противоречили (а не просто недопонимали) вашему представлению о шеоле?

в том-то и смысл, что они говорили истину, но не полную, а ее отдельные части. Пазл. Иисус, ссылаясь на их авторитет, и дополняя их откровения Своими, разъясняет народу что почем. Потому как Иисус для евреев не был авторитетом, Он ссылался на пророков, которые были несомненным авторитетом. И никто там не противоречит ничему, если не вырывать из общего контекста.

 

Цитата VladV
Получается что Иона был наивным глупцём, думая, что чрево кита это ад. А Иаков вообще думал, что ад это желанное место, в которое он хотел попасть вслед за Иосифом.

Вот Вы и отвечаете сами себе - если ад, это небытие, желанное место Иаковом, то зачем его вообще бояться?
Но я Вам отвечу, почему Иаков, Иов, Давид и Ефам туда так хотели. Из "притчи" о богаче и Лазаре мы видим, как устроен "шеол" - это 1-Лоно Авраамово, и 2-"в аде, будучи в муках".
А по Вашей теории - это и для праведника и для грешника - одно и то же небытие, не несущее ни покоя, ни мучений, ни наслаждений... Где логика?

Кроме того - шеол, само слово, это общее обозначение царства мертвых. В древнееврейском оно означало как просто могилу, так и духовный нижний мир. Вы путаетесь, потому как читаете везде ТОЛЬКО "могила". Ошибочка.

Касаясь Ионы - для него чрево кита могло в самом деле оказаться самым что ни на есть адом. Пусть даже лоном авраамовым, если б вышел не "с того" выхода...

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
3 Цитировать
Цитата VladV
Скажите, на что ВЗ люди вообще надеялись после смерти? Я вижу, что все ожидали ада, а потом воскресения. Вы видите другую картину? Если бы вы жили во время Авраама, или 100 лет до Иисуса, что вы (на основании ВЗ) ожидали бы после смерти?

А где в Торе Вы видите хоть намек на учение о смерти? Все обетования относятся только к жизни на земле и блаженству здесь - в труде, семье, на огороде, успехи в войне, здоровье. А проклятия - тоже с точностью наоборот. Развитие учения о том мире начинается позже - в псалмах и т.п. 
Если для всех одно - могила, то какой смысл в стихе - Пс.9:18"Да обратятся нечестивые в ад, - все народы, забывающие Бога."? Праведники ведь также обратятся в ад до воскресения по-вашему! 
Значит есть как минимум два "отделения" в аду - лоно и муки. А еще есть смерть. "И смерть и ад брошены..." Логика.

Иисус сошел в ад, где проповедовал там духам умерших при потопе. Во время смерти Господа на кресте многие праведники воскресли и явились многим в Иерусалиме. Почему и зачем? Потому что Иисус сошел и вывел их из ада через воскресение.

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
2 Цитировать

Брат меня попросил разместить его мысли, т.к. по тех причинам он сам не может запостить их.
Копипаст:

Писатель
-162
|10 мин. назад
Жалоба
Хорошо. Тогда начну с того, что история Иисуса богаче и Лазаре не является притчей, но реальным описанием того, что ожидает человека после его физической смерти на земле. Думаю, что те, кто считает, что это не есть притча -- на правильном пути. О доказательствах того, что это не притча, -- несколько позже. Сейчас желаю сказать о том, что такое смерть. Буквальное знач. слова "смерть" -- "разделение"! Есть два вида смерти: физическая и духовная. И оба этих вида смерти имеют отношение непосредственно к человеческой душе. Физическая -- это РАЗДЕЛЕНИЕ человеческой души с телом, духовная -- человеческой души с Богом. То есть, вследствие смерти человеческая душа продолжает свое существование. Так или иначе! Кто же утверждает, что смерть -- это как выключенный телевизор, не понимает, о чем говорит.
Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
они говорили истину, но не полную

Это не неполная истина, это полное противоречие.

 

Цитата jimmy7
если ад, это небытие, желанное место Иаковом, то зачем его вообще бояться?

Потому, что старики (Иаков) хотят умереть, а воины в рассвете сил (Давид) - нет.

 

Цитата jimmy7
Из "притчи" о богаче и Лазаре мы видим, как устроен "шеол" - это 1-Лоно Авраамово, и 2-"в аде, будучи в муках"

Хм... так и до семи кругов ада можно дофантазировать. Получается, по вашему, что рая нет в ВЗ? Только ад?

 

Цитата jimmy7
А по Вашей теории - это и для праведника и для грешника... Где логика?

Так и по вашей тоже.

 

Цитата jimmy7
В древнееврейском оно означало как просто могилу, так и духовный нижний мир

Где в ВЗ есть это описание?

 

Цитата jimmy7
Вы путаетесь, потому как читаете везде ТОЛЬКО "могила".

А где написано, что там что-либо происходит кроме сна и небытия?

Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
1 Цитировать

у меня ощущение, что у Вас просто принцип противоречить, даже не стараясь понять оппонента. Имеете право. Но Вы даже не попытались вникнуть в мои слова, судя по Вашим вопросам, на которые я дал достаточно развернутые ответы. Вы имеете полное право вообще не соглашаться со мной, верить в ад, как в могилу - все равно останетесь моим братом, для меня это не проблема. Но просто так идти на принцип, цепляться к словам лишь бы типа опровергнуть - неинтересно. Извините.
Я уважаю Вас и Ваше мнение, пусть и не соглашаюсь с ним.И логики тоже не вижу в нем - это то, что мешает мне его принять.

Поясню еще раз кратко - ад- это царство мертвых, состоящее из рая(лоно Авраамово) и мук(место, где был богач). Для Авраама, Давида и т.п. это было местом покоя, тогда как для нечестивых - место наказания. Кроме того шеол ТАКЖЕ изначает и просто могилу - Иона. И с этой точки зрения в физическом теле человек действительно не может ничего делать в шеоле, ни творить, ни славить, ни даже помышлять.

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
Если для всех одно - могила, то какой смысл в стихе - Пс.9:18

Потому что "все обетования относятся только к жизни на земле и блаженству здесь - в труде, семье, на огороде, успехи в войне, здоровье". Как вы праильно сказали, в ВЗ есть жизнь (хорошая если враги в могиле), могила в конце жизни и надежда на пробуждение (воскресение).

 

Цитата jimmy7
Иисус сошел в ад, где проповедовал там духам умерших при потопе.

Другая тема, но 1Птр3:18-20 говорит о том, что Иисус, Своим духом проповедовал сойдя на землю, во время потопа тем духам, которые сейчас в темнице (но 8 из которых спаслись). Я не верю, что Иисус был в аду (в вашем понимании этого слова). Он Сам сказал "в руки Твои предаю дух мой" (а не в ад).

 

Цитата jimmy7
Кто же утверждает, что смерть -- это как выключенный телевизор, не понимает, о чем говорит.

Ааа... Теперь я понял свою проблему. Jimmy7, ваш товарищ отконстатировал свои убеждения, включая то, что считает меня умалишённым. Я не вижу необходимости продолжать разговор с человеком, который не воспринимает всерьёз людей с иными убеждениями.

Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
у меня ощущение, что у Вас просто принцип противоречить, даже не стараясь понять оппонента.

Старайтесь не катигоризировать людей. Моим оппонентом был я же 3 года назад, с вашими же убеждениями, которые мне привили 20 лет назад в консервативной баптстской церкви. Просто люди меняют мнение иногда. Иногда под давлением окружающих, иногда под эмоциональным давлением, а иногда под давлением фактов (мой вариант). Я не смотрю на авторитеты, но только на Писания.

 

Цитата jimmy7
Я уважаю Вас и Ваше мнение, пусть и не соглашаюсь с ним.

Брат, давай на этом и оставим разговор тогда. На форуме мнения никогда всё равно не меняются. Если будет желание и время тут есть мои мысли о всём что меня интересует: тут и тут.

Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
3 Цитировать
Цитата VladV
Старайтесь не катигоризировать людей.

где Вы видели, чтоб я отнес Вас к какой-либо категории?

 

Цитата VladV
Просто люди меняют мнение иногда. Иногда под давлением окружающих, иногда под эмоциональным давлением, а иногда под давлением фактов (мой вариант).

Да. Согласен. А часто люди хотят изменить свое мнение и изыскивают удобное для себя даже в Писании. Никаких фактов в Писании нет, которые говорили бы в Вашу пользу, скорее наоборот.

 

Цитата VladV
Брат, давай на этом и оставим разговор тогда.

Ну, Вы можете оставить, но я продолжу с теми, кому интересно. У меня нет насилия ))))
Но Вы мне так и не ответили - какой может быть страх перед Богом, если все, что Он может сделать - просто дать по башке кирпичом и кронты?

И какой тогда смысл в словах Иисуса - не бояться человеков, которые могут убить ТОЛЬКО тело, а бояться того, кто и душу и тело может погубить в геенне? Что, люди не могли оттащить тело в долину енном за иерусалимом и сжечь?
логика где? Дайте мне ответ, если хотите.
Лично я был спасен только потому, что убоялся вечных мук и ПОТОМУ взыскал Того, кто может от них спасти. Слава Богу, мне в тот момент не попался человек с убеждениями об аде, подобными Вашим, потому как я бы сейчас не только утопал радостно в своих нечистотах, но может быть и реально горел синим пламенем в геенне. Вот это - страшно!!! Реально страшно.
А Ваша позиция просто убаюкивает грешника в его грехе. Да - для уже верующего не важно, что такое ад, поскольку он движется вверх. Но для нехристиан такая проповедь - наркотик, убаюкивающий совесть.

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать

Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
какой тогда смысл в словах Иисуса - не бояться человеков, которые могут убить ТОЛЬКО тело, а бояться тоготело.о и душу и тело может погубить

Человек способен убить тело. Этого я конечно боюсь, но не переживаю по этому поводу, так как знаю что буду жить вечно. Грешники этой надежды не имеют. Им есть повод бояться Бога, который может погубить не только тело.

 

Цитата jimmy7
Ваша позиция просто убаюкивает грешника в его грехе.

Страх, понятие субъективное. Некоторые и ада (в вашем понимании этого слова) не боятся. Разговаривая с людьми, я пытаюсь дать им надежду которую имею сам. Также, если необходимо, пытаюсь разбудить в них естественное чувство паники перед смертью. Посмотрите клип в вверху, почти до конца. Он любому грешнику нависает чувство тревоги перед смертью.

Удален
Pyбила
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
Иисус сошел в ад, где проповедовал там духам умерших при потопе. Во время смерти Господа на кресте многие праведники воскресли и явились многим в Иерусалиме. Почему и зачем? Потому что Иисус сошел и вывел их из ада через воскресение.

Аминь! Аминь! Кому Иисус проповедовал в преисподней, если все, как утверждают СИ и адвентисты (и прочие еретики) просто "спят" в могилах? Меня вообще изумляет эта их наглость ставить информацию из Ветхого Завета выше новозаветной. Это дух антихриста, не иначе.

Рублю правду по полной программе
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата Pyбила
Кому Иисус проповедовал в преисподней

Вы не верно читаете текст. 1Птр3:18-20 говорит о том, что Иисус, Своим духом проповедовал сойдя на землю во время потопа, тем духам, которые сейчас в темнице (но 8 из которых спаслись). Я не верю, что Иисус был в аду (в вашем понимании этого слова). Он Сам сказал "в руки Твои предаю дух мой" (а не в ад).

Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата Pyбила
Меня вообще изумляет эта их наглость ставить информацию из Ветхого Завета выше новозаветной. Это дух антихриста, не иначе.

Тем не менее, именно таких Библия ставит в пример Деян17:11

Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
1 Цитировать
Цитата VladV
Вы не верно читаете текст. 1Птр3:18-20 говорит о том, что Иисус, Своим духом проповедовал сойдя на землю во время потопа, тем духам, которые сейчас в темнице (но 8 из которых спаслись). Я не верю, что Иисус был в аду (в вашем понимании этого слова). Он Сам сказал "в руки Твои предаю дух мой" (а не в ад).

Там невозможно читать правильно или неправильно. Это все вольности толкования. А "в руки Твои предаю дух Мой" не значит на Небо, а означает "в Твою волю". Его волей было, чтоб Иисус спустился в ад и вывел праведников.
Это - как я понимаю, и на уровне вольности толкования Вы никак не можете доказать ошибочность моих утверждений.

 

Цитата VladV
Человек способен убить тело. Этого я конечно боюсь, но не переживаю по этому поводу, так как знаю что буду жить вечно. Грешники этой надежды не имеют. Им есть повод бояться Бога, который может погубить не только тело

Если гибель души - просто "выключение телвизора" этьо вообще не страшно.

А ада грешники не боятся потому, что просто не представляют, или неверно представляют, что это такое.

 

Цитата VladV
Также, если необходимо, пытаюсь разбудить в них естественное чувство паники перед смертью.

А Вы не думаете, что Бог вложил естесственное чувство страха перед смертью в человека именно потому, что там его ждет что-то более жуткое, и человек на инстинктивном уровне избегает кончины, подсознательно надеясь на спасение от этой жути?
Нет наказания - нет страха. А наказание всегда связано с мучением в той или иной форме.

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
2 Цитировать
Писатель
-162
|43 мин. назад
Жалоба
доказательства того, что это не притча, я дам позже. Теперь же дам более легкий аргумент: даже если предположить, что это -- притча, тогда все равно Лоно Авраамово и место мучений (муки) существуют, поскольку притча по определению -- иносказание, выраженное при помощи реально существующих вещей, в отличие от басни, которая также является иносказанием, только вот выраженным при помощи не существующих в реальности вещей, например: медведи разговаривают. Кто разумен, чтобы уловить ход и логику моей мысли?! Хотя есть еще более сильный аргумент в пользу того, что история о богаче и Лазаре не просто не является притчей, но показывает частичное устройство потустороннего мира, куда попадают все после физической смерти. Друзья, не обманывайтесь! -- самообман до добра не доводит!
Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Удален
Pyбила
|30 Апр 2014
2 Цитировать
Цитата VladV
Вы не верно читаете текст. 1Птр3:18-20 говорит о том, что Иисус, Своим духом проповедовал сойдя на землю во время потопа, тем духам, которые сейчас в темнице (но 8 из которых спаслись). Я не верю, что Иисус был в аду (в вашем понимании этого слова). Он Сам сказал "в руки Твои предаю дух мой" (а не в ад).

Не выдавайте желаемое за действительное.

Современный перевод:

"Тело Его было предано смерти, Дух же Его был возвращён к жизни, в котором Он пошёл и провозгласил находящимся в ТЕМНИЦЕ духам, ОСЛУШАВШИМСЯ Бога в далёком прошлом, во времена Ноя".

Греческий подстрочный:

тут ясно видно, что речь идёт не о Ное и его семье, а о тех, кто ослушался Бога.

Таким образом, вся ваша теория треснула по швам. Кайтесь в ереси.

Рублю правду по полной программе
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
Если гибель души - просто "выключение телвизора" этьо вообще не страшно

Это нет, не страшно. Страшно не жить. Я помню себя в три года, когда я осознал что такое смерть. Меня мама успокоить не могла (она атеистка). В конце концевых ей пришлось обмануть меня (как она думала), что я буду жить вечно.

 

Цитата jimmy7
А ада грешники не боятся потому, что просто не представляют, или неверно представляют, что это такое.

То же можно сказать про смерть. Поэтому я и сказал, что страх это понятие субъективное.

 

Цитата jimmy7
А Вы не думаете, что Бог вложил естесственное чувство страха перед смертью в человека именно потому, что там его ждет что-то более жуткое

Нет, не думаю. Естественный страх у людей именно перед смертью. Этого достаточно. Страх перед адом это не врожденное чувство, а приобретенное (если человек не сатанистов). Кстати, как раз сатаниста можно напугать смертью сильнее чем адом.

 

Цитата jimmy7
Его волей было, чтоб Иисус спустился в ад и вывел праведников.

Иисус обещал разбойника, что будет с ним в раю. Мне кажется более логичным, что Иисус и разбойник были духом были с Богом. Его тело же было в чреве кита, ой земли.

Удален
Pyбила
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата VladV
То же можно сказать про смерть. Поэтому я и сказал, что страх это понятие субъективное.

Это типичное мнение человека, начитавшегося книжек гуру по медитациям.

 

Цитата VladV
Иисус обещал разбойника, что будет с ним в раю. Мне кажется более логичным, что Иисус и разбойник были духом были с Богом. Его тело же было в чреве кита, ой земли.

Тело разбойника (убийцы) осталось на земле, но дух его не спит сейчас в могиле. Неужели не понятно? Он в раю с Богом. А вот где дух второго убийцы, который хулил Христа? Спит в могиле с телом?

Рублю правду по полной программе
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата Pyбила
Кайтесь в ереси

Товарищ, вы уже несколько раз были виновны в ереси, лжесвидетельстве и в богохульстве. Но продолжение наезжать на других из за отсутствия манер. Не расстраивайтесь, но я вас буду игнорировать.

Удален
Pyбила
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата VladV
Товарищ, вы уже несколько раз были виновны в ереси, лжесвидетельстве и в богохульстве. Но продолжение наезжать на других из за отсутствия манер. Не расстраивайтесь, но я вас буду игнорировать.

Показать, что я сказал ересь в точном соответствии с контекстом Писания и моей цитатой. Где я лжесвидетельствовал или богохульствовал? Цитату - в студию! Жду!

Испугался, еретик? Чего не отвечаешь вот на это?

 

Цитата Pyбила
Не выдавайте желаемое за действительное. Современный перевод: "Тело Его было предано смерти, Дух же Его был возвращён к жизни, в котором Он пошёл и провозгласил находящимся в ТЕМНИЦЕ духам, ОСЛУШАВШИМСЯ Бога в далёком прошлом, во времена Ноя".

Хана твоей "теории". Кайся, еретик.

Рублю правду по полной программе
Старожил
bsx
+342
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
Во время смерти Господа на кресте многие праведники воскресли и явились многим в Иерусалиме

Уточняю, не во время смерти, а по воскресению  50 Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;

52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли

53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.

(Матф.27:50-53)

bsx
Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
1 Цитировать
Цитата VladV
То же можно сказать про смерть.

нет, небытие это небытие, а муки есть муки. Страшнее намного - вечные муки, чем просто небытие.

 

Цитата VladV
Страшно не жить.

под конец жизни даже многие заядлые грешники просто устают и желают смерти. Потому как наслушались таких учений, какие несете Вы. И идут в ад.

 

Цитата VladV
Иисус обещал разбойника, что будет с ним в раю.

именно! В раю! А рай на тот момент являлся частью царства мертвых - шеола. Вот они там и были. А Иисус еще и попроповедовал духам погибших в потопе.

 

Цитата VladV
Нет, не думаю. Естественный страх у людей именно перед смертью.

ну конечно - потому что смерть - это дверь, а не отдых.

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Старожил
bsx
+342
|30 Апр 2014
3 Цитировать
Цитата VladV
Нет, я же сказал, невозможно буквально воспринимать пророчества: почему это меч Бога упоённый кровью, растаявшие от крови горы и свёрнутые небеса - не буквальные обороты, а вечный дым земли - буквальные вечные муки грешников?

Извините, но из Вас неплохой бы получился писатель-фантаст. Это мой вывод как Вы понимаете Писание, покруче крайних харизматов.

bsx
Писатель
+59
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата b r o k e n
Я вот думаю, кому все же верить, Иисусу или царям Израиля?

Подтвердите еще как минимум двумя местами писания! при двух или трех свидетелях верно всякое слово!

Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
3 Цитировать

да сколько мест ни приводи - всегда найдется какое-нить "толкование" и мудрец, который лучше знает, как надо "понимать" Писание )))) Дохлый номер. Меньше б толковали, больше бы просто читали и не вырывали из контекста.

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата jimmy7
Меньше б толковали, больше бы просто читали и не вырывали из контекста.

И тут проблема. Кому контекст учение местной церкви, а кому - ВЗ.

Старожил
bsx
+342
|30 Апр 2014
1 Цитировать
Цитата VladV
И тут проблема. Кому контекст учение местной церкви, а кому - ВЗ.

А кому то - раздутое воображение.

bsx
Писатель
+20
|30 Апр 2014
0 Цитировать
Цитата bsx
А кому то - раздутое воображение

Это точно... Понапридумывали люди, богов по своему характеру, Зевсов всяких и тд, и мест для покоя или мук душ. Католики перебрали эти фантазии, а протестанты это в доктрину себе интегрировали. Страшная сила, эти контексты.

Старожил
bsx
+342
|30 Апр 2014
3 Цитировать
Цитата Vitalex71
Подтвердите еще как минимум двумя местами писания! при двух или трех свидетелях верно всякое слово!

1.  И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25:46)

2. 9 И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою,

10 тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем;

11 и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его.

(Откр.14:9-11)

bsx
Удален
jimmy7
|30 Апр 2014
1 Цитировать
Цитата VladV
Страшная сила, эти контексты.

да, истина- страшная сила

Если выйдет некто, и скажет тебе:"Народ, ты что-то значишь! Вставай!" - не вставай, народ, ты ничего не значишь.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

Еще раз про ад

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы