Спасибо, что напомнили этот случай.

Думается, что если бы Давид или пророк того времени наказали по закону Амнона, то вся исторя Давида была бы другая.

На ты мы с вами не переходили, это во первых, во-вторых, грех он и есть грех, и о нем конкретно и говорится в этом месте. В третьих место это говорит о таких как вы и та тетка, которые утврждают, что безгрешны, что в принципе невозможно, такое могут утверждать лишь лицемеры фарисеи и самоправедники, о них и писал Иоанн, что нет в них Истины, Павел писал что является первым из грешников, еще вспомните о мытаре и фарисее в храме. Проблема в том что самоправедность таких как вы не дает видеть свои грехи, а как покаяться в том чего невидишь. Вот и ходите увеличивая воскрылия свои, покузшно набожные, молитесь на углах форумов, камни на готове держите- кого бы забросать)). А я не грешу намеренно, но бывают осечки, где превознесешься, где осудишь, а где взгляд задержишь нечисто. Только вот преимущество у меня есть огромное, знаю что когда прихожу и искренне прошу благодати и милости у Отца, дает Он, так и имею силу жить праведно, и омытым, в отличие от вас и вам подобных. А с камешками оперативненько, бдительно вы, хвалю)).

Ну это вообще анекдот. Оказывается нужно радоваться когда пройдохи разного плана, избирают верующих в качестве своих жертв, опраясь на развитую у них способность верить, и не противиться злому. А ситуацию можно и так смоделировать, вот только истину по прежнему знает один Бог и только Ему и суд в руки, о чем я пишу с самого начала.

Снимите мантию судьи, очки самоправедности и почитайте внимательно что пишет сонце. Итак факты известные нам из постов топикстартера.

1. Парень утверждает что ребенок не его.

2. Пастор ставит ультиматум, или покаяние и женитьба или отлучение.

3. Родители тоже под угрозой отлучения.

4. Родители также занимают позицию осуждения, чем спасают себя от отлучения.

5. Парень не отпирается от факта прелюбодеяния (что говорит о возможности покаяния с его стороны но категорически отрицает отцовство)

6. Парня отлучают перед всей церковью, тем самым лишая его вообще какого либо общения с верующими, возможности наставления и служения.

7. В церкви нет учения о взаимоотношениях полов и опасности блуда,

Только забыли вы кое что. Время милости сейчас, время благоприятное.  Согласен с вами что Он свят и что грех с Богом несовместим. Но вот сказано еще что милость превозносится над судом, семь раз упадет праведник но восстановит его Бог. Только Бог знает когад человек проходит точку невозврата, по человеческому суду Давида бы стоило в ад отправить, Авраама, Лота, а они у Бога в мужах веры значатся. Не даром Давид всем сердцем хотел суда Божьего над собой, а не человеческого, потому что знал сердце Отца, в отличие от многих тут, скорых на суд.

вот есть один пример в Писании когда патриарх обрюхатил вдову сына своего, и не заставил Его Бог жениться на ней, как ни странно.

А Иисус сказал что не к здоровым пришел но к больным. В том и проблема сегодняшней церкви, что врачи, настолько слабы что шарахаются от больных боясь заразиться, или сразу убивают, чтобы зараза не распространилась))

Не это совсем не из той оперы. Миссионеры имеют общение и поддержку, молитвы церкви и покров. в этом случае человек выбрасывается в мир, как сказал Павел сатане во измождение плоти. И если человек был в церкви какое-то время, то ему очень тяжело духовно, и люди в основном ломаются. Потому что выбрасывают в основом слабых, ненаставленных в вере, в противостоянии греху, о таких сказано чтобы сильные сносили их немощи, но сильных видимо редко в какой церкви встретишь потому что в основном все вот так и поступают, заботясь о собственном имидже и собственной безопасности более чем о судьбе человека в вечности. Лично я предпочитаю служить человеку до тех пор пока Бог мне не скажет оставить его или он сам не откажется от моей помощи. Так я хотя бы буду знать что сделал все возможное чтобы человек спасся. И знаю много примеров, когда вот такие вот "отлучатели" выбросили человека в мир, еще и с требованием к другим пасторам не принимать, а его приняли и отходили и возродился человек и не ушел в мир, в ад. Только на все это время нужно и служение, а мы же требуем чтобы немедленно и сейчас. В моей практике был случай когда Отец сказал: "Не молись за этого человека" вот это было серьезно, а причитания тут об имидже церкви перед внешними и здоровье стада, лично для меня смешно, как будто люди решили что им нужно собраться всем вместе закопать свои таланты в одном месте, накрыться колпаком самоправедности чтобы не дай Бог не заразиться чем из мира. Вот так и живут под колпаком, ублажая друг друга уверениями в праведности)).

Вот потому и слабы, что нет членских собраний.

Павел проводил диалоги, а сегодня монолог, как горох об стену.

В одно ухо входит и в два выходит.

Вот в том то и дело, знать наверняка он этого не может, а раз скрывал блуд, и ситуацию с девушкой, она же с ним сначала хотела проблему решить,  не сразу пошла пастору жаловаться.

То и доверие к нему в церкви нет.

Это правильная родительская позиция, называеться - нелицеприятие, даже если твой родственник совершил грех, то грех остается грехом.

Понятно, что ребенок остается с ними, но раз воспитали так(или сам изначально таким был),

то приходиться расхлебывать.

Ой ну вы прям повеселили. Ой так уж девушка и "пройдоха", а бедный парень "жертва". Ай-ай-ай! А его за это ещё и из церкви попёрли! Вот так церковь, вот так пастор! А может эту девушку надо было в клевете на "святого" обвинить и выгнать?! А с ним беседу провести нравоучительную, ну чтоб не блудил больше с кем попало, а то вон они, эти девушки как хищницы ходят вокруг, только и ждут, как бы какого "святого" на себе женить?! Бедный мальчик, дитя невинное!

А "бедный мальчик" о чём думал когда с девушкой встречался для "интимых отношений" так сказать? Этот грех того, так легко не случаеться, к нему подготовка некоторая нужна, ну в смысле место уединённое хотя бы найти, в наших городах не так то просто.... Это не в разуме позавидовать и не слово какое ляпнуть... Ну время есть подумать, куда и на что идёшь, и самое главное с кем... Грешить то просто и девушку потом обвинить тоже. А ответственность на себя взять?! Так дитя ж малое, неразумное... Ну что с него взять?! Его же не научили в церкви с девушкми общаться.... чем по видимому эта девушка и воспользовалась! Было бы смешно, если бы не было так грустно....

Хорошо, что девушка пошла к пастору жаловаться, а не на аборт.

А знаете мужчина тоже несет ответственность за ребенка?

В современном мире повальная мужская безответственность.

Согласна с вами.

Одна из социальных проблем нашего общества - не исполнение отцовского долга....

То о чем вы говорите это распространенная проблема и я не говорю что решение этой проблемы нужно взвалить на одну только девушку. Хотя в мире всегда считалось что ответственна именно девушка, именно девушка должна сохранить девственность до брака, и именно девушку побивали камнями если уличали в прелюбодеянии, вспомните ту же Марию Богородицу, которую Иосиф по своей праведности не хотел оглашать потому что знал что забьют. Проблема в том что церковь бездумно применяет такие меры, как отлучение, и заботит тех кто применяет эти меры, не решение проблемы, потому что парень скорее всего уйдет в мир и раз уж и из церкви выгнали, то девушке тоже вряд ли что обломится. А если бы с парнем нормально поговорили, и вместо наездов и отлучений, просто ПРИВЕЛИ ЕГО ПРЕД ЛИЦО БОЖЬЕ, чтобы он перед ним решал как поступать дальше и что делать, а сами бы молились за него и Слово для него. Тогда результат мог бы быть совершенно другим.

Меня как отца двух детей Отец небесный научил различать когда я наказанием хочу выплеснуть свое разочароване ребенком и гнев, а когда я наказание применяю лишь как средство для достижения блага для своих детей, потому что люблю. Так вот наказание в обоих случаях может быть одинаковым, но действие совершенно различное.

В первом случае ребенок обижается, замыкается в себе и как правило никакого урока из этой ситуации не выносит, только страх и отверженность. Во втором же ребенок чувствует что я не против него, но против определенных его действий и поведения, он принимает пояснения почему этого делать нельзя и самое главное он понимает что несет ответственность за определенный поступок. Потому что когда я заинтересован не в удовлетворении своего гнева, а в воспитании моего ребенка полноценной и здоровой личностью, я никогда не наказываю его за плохой поступок совершенный впервый раз. В первый раз происходит беседа с разъяснением, и предупреждением что в следующий раз будет наказание. Если поступок повторяется то ребенку напоминается о предупреждении которое он уже получал, и следует наказание но далеко не самое сильное, таким образом он понимает что сам виноват в том что сейчас наказывается и что это не моя злоба или гнев, а его непослушание, и он видит ПРАВИЛЬНУЮ ПРИЧИННО СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ которая поможет ему прийти к искреннему покаянию.

В нашем же случае я просто уверен что и вы, и остальные кто с самого начала темы ратовали за отлучение парня, просто удовлетворяли свое возмущение. Ведь так? Все это легко читается в постах. Только это еще означает что вы не знаете сердца Отца, который неоднократно показывал что может простить и прелюбодеяние, и убийство и даже убийство Своих детей, только бы Его ребенок остался Его ребенком. Это сердце, я вижу проявления Этого сердца в разных моментах, разными количествами, но все это складывается в Его характер и Его отношение. С полгода назад пересматривал старый польский фильм "Камо грядеши", там предатель один выдавал христиан и их предавали мученической смерти. У одного христианина он выдал всю семью, тот остался один. И вот они встречаются, христианин говорит я прощаю тебя и не держу на тебя зла, потому что Бог любит тебя. Это так коснулось сердца того предателя что в конце он сам принял мученическую смерть за Христа.

Почему Вы супружество считаете жертвой?! 

Вы ещё скажите, что он жертвовал собой, когда с ней в постель ложился! Типа на амбразуру. 

Кстати, когда он это делал, он почему-то не вспоминал про свою "развитую способность верить". А вот теперь настала пора вспомнить! В этом плане я с той девушкой абсолютно согласен.

Да Вы хоть что пишите! Я уверен в одном, что Богу милее, стобы парень, раз он такой горячий, состоял в законном браке, а не занимался случайным сексом. И ещё Бог не хочет, чтобы были брошенные дети, это можно с уверенностью сказать!

Так что вывод один - жениться! Всем от этого только благо будет. Парню тому в первую очередь, а то неизвестно, до чего он докатится, если будет продолжать в том же духе.

Стать голым и слепым Вы мне предлагаете? Я не судья, но судить (рассуждать) могу, Бог на то дал мне разум. Хотите высмеять этот дар?

Бред! Если даже женщина не всегда в состоянии определить, от кого забеременела, как мужчина может это знать? Всё, что он может сказать, это то, предохранялся он или нет. Но даже если поверить ему, что предохранялся (скорее всего так и было), это не даёт никаких гарантий. Потому что абсолютно надёжных средств контрацепции не существует. А перень стопудово пользовался каким-нибудь дешёвым презервативом.

В этих случаях говорится об обрученной девушке, и которая вышла замуж скрыв свое прошлое.

А для необрученной был другой случай - должен жениться.

"28. Если кто-нибудь встретится с девицею необрученною, и схватит ее и ляжет с нею, и застанут их,
29. то лежавший с нею должен дать отцу отроковицы пятьдесят [сиклей] серебра, а она пусть будет его женою, потому что он опорочил ее; во всю жизнь свою он не может развестись с нею."  (Вт. 22:28-29)

Вообще если говорить по закону, то исключить имели полное право.

Но по любви стоило бы ему время дать, одуматься, поставить на замечание с последующим отлучением через несколько месяцев, если не решит свои проблемы с девушкой.

Думаю поступили не обдуманно быстро, под влиянием гнева из-за лжи парня, нераскаяния в таком грехе,  наезда на девушку, и самой ситуации.

Согласна, стоило бы больше молиться, увещевать, назидать.

Пастор просто потребовал ответа на простой вопрос: ты верующий или отступник? А отступнику чего в церкви делать?

Даже если вопрос об этом и стоял, их же в результате не отлучили. Хотя понести какое-то наказание за плохое воспитание сына они по-любому должны.

Ох какой Вы прыткий, уже и родителей его в лицемерии осуждаете! Вы, видать, провидец, раз так умеете неведомые грехи угадывать! Или придумывать?

Ну Вы рассмешили! Ещё бы он отрицал ставшее очевидным! Вот если бы он сраазу пришёл с покаянием, это ещё можно было бы засчитать ему в оправдание.

А насчёт отрицания своего отцовства... Тут ведь один момент есть, который, по-моему, ещё не рассматривался. Этим утверждением он, по сути, называет её шлюхой. То есть такой женщиной, которая даже не знает, от кого забеременела. А есть ли у него на то основания? А что если он у этой девушки был первым и единственным, представляете каково ей тогда такие оскорбления выслушивать?

Парень уже не ребенок, 22 года - совершеннолетний.

Хотя есть мужчины, которые и в 30 бояться взять ответственность.

Еще я часто представляю себе Иисуса висящего на кресте, и толпу внизу глумящуюся, швыряющуюся отбросами, хохочущую, а он страдая от боли, молит Отца: " Прости им ибо не ведают...". Трости надломленной не преломит, льна курящегося не угасит.

Так вот я за то чтобы своим служением, мы соединяли людей перед этим Иисусом, этим Богом, чтобы Он коснулся их своей любовью, тогда и за покаянием дело не встанет и проблемы Он покажет как решить. А отлучение тем более с теми мотивами что просматриваются в постах, некоторых глумливых, некоторых злых, некоторых безразлично- насмешливых, ничего не даст кроме отверженности и озлобления, мотив не тот, а люди это очень хорошо чувствуют.

Потому женить хотят против воли.

Полно лицемерить, вам же абсолютно все равно что будет с этим парнем и раздражение ваше связано прежде всего с тем о чем я писал выше, вам необходимо удовлетворить свой гнев, и чувство справедливости)). Но в любом случае это уже не важно для парня, разве что для окружающих вас людей, вашей семьи, детей, подопечных (если вы кому-нибудь служите), потому и пишу тут в надежде что хоть что нибудь поймете.

Ну если кроме самоправедности и краденной мантии у вас ничего нет то лучше уж голым, войти в Царство, чем в этих неприглядных одежках быть выброшенным с пира. Тут знаете в чем изюм, если я знаю что не своею праведностью жив, а получил ее по милости и благодати, то того у кого ее нет я осуждать не стану, тем более за пытаться за это наказывать, потому как знаю что сам по себе я по сути такой же как и он, просто Бог дал мне то чего у него еще нет, поэтому я  постараюсь поделиться с ним способом как получить то же что есть и у меня. Не захочет принять что ж себе на беду, а примет радость будет и ему, и Отцу, и мне от Отца)).

Считаю что уже к подростку нужно относиться как к взрослому человеку, поручать дела, ответственность,

учить помогать другим людям, учить жертвенности.

Тогда и будет чувствовать себя взрослым, а если говорить и относиться, ты еще маленький, ничего не смыслящий, то и последствия будут нехорошие.

Как человек которого не научили сможет в критической ситуации взять ответственность?

Поэтому с родителей тоже спрашивали, очень вероятно проблемы воспитания.

??? А что, Вам известно некое учение о тайном отлучении? Это как?

Исключение из церкви не отлучает его от общения, а всего лишь ограничивает это общение темой его исправления. Тем более, что его родители в любом случае не перестанут с ним общаться. А, стало быть, наставления он не лишён.

В этом я могу с Вами согласиться, но такого учения (здравого, а не умозрительного) я не видел ни в одной церкви. В Вашей церкви, судя по Вашим высказываниям, его точно нет. Иначе Вы не вставили бы грудью на защиту греха и не называли бы Божью благодать жертвой.

Для мужчины и женщины хорошо быть вместе, Бог их на это создал. Парень избрал себе женщину, пусть это вышло необдуманно, но ему же понравилась их близость! Тем более, что близость эта, возможно, принесла плод. Ребёнок - дар от Бога, а не наказание. И быть всю жизнь с одной женщиной - благо, а не жертва.

Если же он бросит её и когда-нибудь женится на другой, то у него получатся уже две жены. То есть, будет блуд. Пусть лучше смиренно останется с той, которую сам себе как бы то ни было избрал - за свой выбор надо отвечать.

Как вы далеко зашли в своих предположениях)). Ну почему же именно дешевым? Какие основания у вас это утверждать, почему бы не предположить что он воспользовался качественным презиком да еще и со спермицидной смазкой?)) Если мне не изменяет память сонце не писала что паренек нищий и у него нет пары долларов для покупки качественных контрацептивов)). А вообще вы действительно слишком далеко зашли и это становится смешным.

Если по букве, то не должен, их же не застали, это во первых, во-вторых если ребенок действительно окажется не его, как тут быть? Обилие мыльных сериалов в наше время настолько сворачивает мозги молодым девушкам что предположить можно все что угодно, и коверкать судьбу человеку, на основании противоречивых показаний, как минимум неверно.

Да я тут с начала своего участия в топике, пытаюсь это донести, вот вы первая кто наконец-то услышал, это радует.

Так ведь это процесс, а если этим процессом в церкви никто не занимался, ребенок рос себе как сорняк а тут бум восемьнадцать и уголовная ответственность, то в чем его винить? Ему служить надо, и запускать процесс с самого начала.

насколько мне известно процесс отлучения сопровождается жесткой рекомендацией не сообщаться с отлучаемым и если родители заняли позицию пастора, то вряд ли они будут преступать эти правила.

А вы пойдите в соседнюю ветку и расскажите это Василисе которая уже надцать страниц жалуется на свою жизнь и своего мужа, а еще на то что у нее целых пятеро детей на руках висят. Или вот ангелку которой с мужем не повезло, и любила и лелеяла, а он подлец педофилом и блудником оказался. Вы же в гувернантках не ходили у этой девицы и не знаете какого она свойства. Может она наркоманка и пьяница с которой только дед Панас не валялся, да и то только потому что скопцом стал по возрасту? ВЫ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ ОБ ЭТОЙ СИТУАЦИИ И ПЕРЕСТАНЬТЕ ГОРОДИТЬ БРЕД про благословение, благословением может быть только брак сочетаемый Отцем. А для этого нужно молиться об этом, доверять Ему, ждать, верить и не ставить условий.

Вы имеете в виду, видимо, Иуду и Фамарь?

А что Вы подразумеваете, говоря, что Иуда не женился на ней? Что они в ЗАГС не пошли? 

Фамарь имела по закону право быть продолжательницей рода Иуды. Бог этого хотел! Вспомните, что Бог умертвил Онана - брата умершего мужа Фамари - именно за то, что тот не захотел "дать семени брату своему" (Быт 38:9).

Тогда Иуда обеща Фамари отдать младшего сына своего, когда тот подрастёт. Но не исполнил слова.

Вот Фамарь и пошла на хитрость, чтобы исполнилась воля Божья. И в этом она оказалась права! "Иуда узнал и сказал: она правее меня, потому что я не дал ее Шеле, сыну моему." (Быт 38:26)

Так что женские хитрости в этих вопросах вполне могут быть волей Бога. Ведь Фамарь, по сути, совешрила преступление - инцест. Но этот "инцест" (которого по сути не было, ведь Иуда ей не родной отец) вошёл в родословие Спасителя! А Вы ещё осуждаете девушку за то, что она, возможно, немного слукавила, решив соблазнить именно верующего парня. А если Бог таким образом приводит её к Себе?

Что же касется того, что Иуда не женился на Фамари - "И не познавал ее более." (Быт 38:26), то он не делал этого, дабы сознательно не грешить. А вот заботиться о Фамари и о её детях, от этого он как раз не отказался!

Так что пример Ваш очень даже в тему! Только выводы из него следуют не за Вашу точку зрения.

itrij

Хорошо, вот оставим действительно все если и как бы....Вы не задались вопросом,почему с этим парнем получилось именно так? Ведь могло произойти как угодно, и уж тем более без беременности. НО! почему Бог допустил это в его жизни? Вот согрешил он... а тут и все узнали и беременность.

Вы не думаете что такие ситуации не просто так происходят?

А то, что Солнце пишет про то что он молодой и неопытный....может она сама на него виды имела, вот и расстроилась что его исключили...

Приехали, Бог значит уже настолько ограничен в средствах что Ему приходится людей в грех вводить чтобы спасти, лентс я уже какое то время сдерживаюсь чтобы не начать постить ваши шедевры в "Перлы дня" или того хуже в "Бредни дня", но с каждым вашим постом искушение становится все сильнее.

Слушайте лентс вы хоть сами понимаете что хотите сказать? Пишете что Иуда таки женился на Фамари, потому что обеспечивал ее и ее детей, хотя он делал это и так не чужие ведь, но не знал ее больше потому что знать свою жену грех? Лентс, я беспокоюсь за вас))

Да, в этом Вы, безусловно, правы. Но давайте признаем две вещи, что, во-первых, зараза действительно ведь не должна распространяться (а то некоторые льстивые пастыри, боясь потерять свой доход, потакают прихожанам во всех их плотских похотях, развращая этим и тех, кто до того не был развращён) и, во-вторых, что лекарство бывает горьким, а лечение болезненным (или можно предпочесть сладкую микстурку, но умереть).

Да, всё верно, часто люди в церквях слабы, неспособны ни Духа дать, ни Словом вразумить.

Но какой выход из этой ситуации? Оставить всё как есть и вообще смириться с развратом, раз нет возможности его излечивать?

Это Вы правильно делаете. Но и тот парень ведь не в пустыне остался. При нём его верующие родители:

стало быть, он с родителями живёт.

А мне совсем не смешно от того, что вседозволенность, царящая среди христиан-протестантов, стала уже притчей во языцех! Уже доходит до того, что люди отворачиваются от Христа, потому что, как они заявляют: "Знаем мы этих христиан - говорят одно, а делают другое!" Хорошо же мы благовествуем! 

Так оставляем все таки все "если" и "как бы" или нет)). А вопросом я не задавался потому что все на поверхности. Помните амаликитян которые шли за станом, по пустыне и добивали отставших и ослабевших? Вот эти самые амаликитяне только безтелесные, и ходят за станом, как только отстанете, они тут как тут. А свои из стана еще и помогут, запретят вообще к стану приближаться и тем кто в стане помогать отставшему)).

А зря...

Во всем нужно познавать Его....