Считай мы так, с ним даже и не спорили бы ввиду бессмысленности.

Они очевидны - любить ближнего и не делать ему того, чего не хотел бы себе. Парень совершенно точно нарушил эти принципы, обманул девушку. Грех даже не в том, что он с ней переспал, а что переспав бросил.

"Кто говорит: `я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1Ин 4:20)

Тот парень должен прежде примириться с той девушкой, это его ответственность (полагаю, церковь предлагала ему в этом помощь). А потом только можно заниматься решением его духовных проблем.

Ал7, и вы ту да же! Мы (церковь) не стараемся оперировать понятиями "белое-черное". Согрешил - пошел вон! Это ни один из здравых участников беседы не писал! Вы хоть услыште! Люди в церкви  растут, развиваются, переживают искушения, иногда падают, каются, восстанавливаются с Божье помощью и помощью братьев и сестер, переживают печали, гонения, учатся, благодарят,.....редко, но случается, что отпадают и не каются, тогда и только тогда - удаление, из любви к оставшимся членам церкви, поскольку гангрена все тело может убить. Это общий порядок, установленный Богом. Подходит ли история парня к этой радикальной мере этого вам НИКТО не скажет! Говорил ли кто с ним, или нет? Неизвестно. Солнце дает информацию весьма сбивчиво (А, зря! Солнце, этой перепалки можно было бы избежать, если бы вы рассказали более детально об этом деле.)

Итрий, Вроде вы о любви говорите, но любовь у вас какая-то странная - как только с вашей "любовью" не соглашаешься вы за это, создается такое впечатление, готовы глаз противнику выколоть.  Потому я не верю в то, что слова ваши мотивированы якобы любовью Божьей. Возможно (этого мы тоже не узнаем) что вас когда-то выгнали из церкви и вы до сих пор по этому поводу переживаете. Нет. Это не вопрос. Это впечатление от ваших слов.  Да, да, последнее слово будет за вами. Вы  грубы и несдержанны в речах. Нет. Доказывать вам этого не буду. Поймете, так поймете, нет - так нет.

Снова лжете и сами же себя и обличаете, моими цитатами)). Я писал не вообще об отлучении, а о поспешном, безосновательном, неверно мотивированном отлучении. Еще я писал о том что когда отлучение именно такое (читай предыдущее предложение) то ничего кроме вреда оно не приносит. Повидал я таких и некоторым даже служил. Надломленные люди, которым редко когда удается стать нормальными членами церкви, так что повторяю, отлучение может использоваться лишь как крайняя мера, потому что выгонять из дома ребенка за каждый проступок каким бы он не был не станет ни один маломальски здравый родитель. А церковь это семья Божья, а служителя должны быть явлением Божьего Отцовского сердца для Его детей.

Как вижу на фоне этой темы, мы можем повоспитывать один другого.

Вот Вы написали что его выгнали, Так и меня выгнали, как я понимаю выгоняют не за дело, а за несгласие с руководящей и направляющей линией пастора.

Вот потому  он и защищает еще одного изгнаника.

.

А я все про свое, если бы были членские собрания и у них было бы терпение выслушивать и воспитывать таких как *Итрий* *Ресторе* или этот блудник, то мы бы имели шанс все вопросы решать миром и покаянием не  всех перечисленных вклющая и пасторов тоже.

Он именно холодно и расчётливо отрекается от девушки, с которой имел соитие, и от зачатого им ребёнка. А его уверения, что это не его ребёнок как раз подчёркивают холодность и расчётливость, так как девушка скорее всего знает, кто отец, а он откуда может знать, что не от него произошло зачатие?

Нет, возможно, ребёнок действительно не его. Но непонятна его в этом уверенность. Честный человек так бы себя не вёл. Так что выводы, сделанные пастором и церковью относительно этого молодого человека, весьма похоже, правильные.

То есть, Вы, как и itrij, выносите своё суждение не на основе разуменя, а под действием негативных эмоций, имевших место в Вашем прошлом?

Заметьте, Вы очень много слов написали про то, что мы ничего не знаем о том парне и той ситуации.

И тут же с уверенностью рассуждаете о мотивах церкви. Вас же там не было, правда? Вы лишь обобщаете какие-то известные Вам действительно вопиющие случаи с этим конкретным случаем.

То есть, сами делаете именно то, в чём упрекаете нас.

И ведь сонце, излагая ситуацию, очевидно находится на строне того парня и интерпретирует факты в его пользу. И даже при этой её пристрастности всё же видно, что поведение парня не безупречно.

А Вы делаете выводы относительно той церкви на основании каких сведений? На основании только своего негативного опыта в других церквях?

А осуждатели и не нуждаются в Любви Божьей, им достаточно и своей самоправедности. А то что резок и на колкости не скуплюсь это правда, всегда доставляло удовольствие фарисействующих самоправедников доставать. У меня сейчас отпуск небольшой, вот и развлекаюсь. Вы вот над чем подумайте, как разговаривал Иисус с книжниками и фарисеями, и как Он общался с мытарями и блудницами, может чего и поймете. А насчет доказательст не заморачивайтесь, я уже понял что для людей вашего сорта, это не обязательно, главное суд вынести, а о доказательствах пусть другие беспокоятся. Вот и парня ведь тоже безосновательно анафеме предали, виртуально конечно потому что в реале об этом его пастор позаботился. И ДОСТАТОЧНЫХ ОСНОВАНИЙ ТАК НИКТО И НЕ ПРИВЕЛ, но тем не менее все продолжают упорно настаивать на отлучении. "Он виноват уж тем что хочется вам кушать???"  насчет меня ошибаетесь вы, не выгоняли меня, сам ушел когда увидел вот такие вот дела как вы тут оправдываете, и как это калечит детей Божьих, не захотел соучаствовать, мерзко стало. И знаете что интересно что самые рьяные отлучатели, лучше других умеют не замечать свои бревнышки, это закономерность, к сожалению.

Есть ещё ОДИН момент..

Который НЕ затронут ПОКА

ЕСЛИ девушка сделает АБОРТ, и Папа СТАНЕТ Убийцей?!?!?

(Господи Сохрани и Помилуй Дитя!!!)

тогда бы вы ОТЛУЧИЛИ его???

Или опять ЛЮбовь и всё такое... ну ведь ОНА на столе лежала НЕ он

"Проклят, кто тайно убивает ближнего своего!

Проклят, кто берет подкуп, чтоб убить душу и пролить кровь невинную!"

Мне Интересно, и ТОГДА будете ПОбивать камнями ТОЛЬКО девушку...Пастора и Церковь???

никто и ничего не знает!

даже этих "материалов дела" недостаточно чтобы вынпривозят лести такой "обвинительный приговор".

На суды возят годами! И там тома уголовных дел. Рассматриваются все стороны..свидетели..защита..

А у нас меч всегда готов! Одно удовольствие занести его и наказать негодяя! Так ему и надо! Блудник!!! А может он это..а может было вот это.. мдаауж..тут на сериал хватит материала..а что?- первый христианский! сонце- автор идеи)..пусть все видят как у этих верующих скоро да быстро "справедливый и "праведный" суд свершается! Бей своих, чтоб чужие...Да только не суд это, а самосуд получается!

и не отстаивает тут грех никто..не путайте.

За что вас изгнали, мне не известно. Возможно что за дело. Если же не за дело, зачем вы сравниваете себя с изгнанным за блуд и оставление ребенка??

безосновательно предположение подогнанное под свое стремление осудить и обосновать свой суд.

Если уж стянули у Папы судейскую мантию, то хоть азы судопроизводства соблюдайте, помните про презумпцию невиновности говорили? Обвиняемый не считается виновным до тех пор пока его вина не будет доказана, любые сомнения толкуются в пользу обвиняемого. А то сплошные предположения.

Снова ложь. Я достаточно привел обоснований тому что отлучение является крайней мерой, которой дожны предшествовать другие меры и средства, и с этим соглашаются многие из ваших сторонников, жена это преподнесла как свое мнение, хотя раньше ничего об этом не говорила.

Есть факты, парню предъявили ультиматум, не было разбора ситуации, родителей тоже хотели отлучить.

Вот и сонце под раздачу попала)).

нет!

с Ваших слов понял так, что вы считаете Итрия неверующим, отстаивающим грех. Не знаю лично этого человека, но по постам определю, что есть в его сердце. И потому, послушайте- прекратите приписывать ему то, чего он не отстаивает. А именно

это подтверждает то, что всё Вами написанное не есть от Духа! Потому как это явный наговор. Итрий не писал подобной ерунды, что отлучение - ошибка. Речь о конкретном случае, где никто ничего не знает.

вот видите! это Ваши предположения!

ну вот! Вот!!!

вы и сами признали что ничего неизвестно! как же можно судить здесь о данной ситуации?

Подождите, у меня что-то вообще шарики за ролики, аборт кто сделает девушка или парень??? Если его сделает девушка то почему убийцей станет парень, который не факт что папа? И даже если бы он оказался папой и отказался от ребенка, а девушка сделает аборт то его вина тут довольно относительна, не будем забывать что он не считает этого ребенка своим. А то ветхозаветно проклятие ляжет прежде всего на девушку, а не на парня, его вина тут косвенная и вполне возможно что ребенок действительно не его. Ну а насчет того чтобы отлучить, жаль что вы так и не поняли что я не считаю себя вправе наказывать кого либо из Его детей, я могу быть лишь проводником Его воли, а для этого нужно быть нищим духом. Вы ведь уже решили что парня нужно отлучить, наказать, пресечь и т.д. Только это ваше решение, основанное на вашем понимании добра и зла, вашем понимании Писания, и вашем знании или незнании Божьего сердца.

все сдаюсь))))))))))))))))) как с глухими разговаривать))))))))))))))))

Я Вам объяснил уже, что считаю оправдание нераскаявшегося грешника оправданием греха.

Так что в качестве цитаты можете сами взять почти любой свой пост.

Если же хотите подробных разборок, извольте!

В ответ на пост Fleur Вы написали:

Так вот ИМЕННО НА ЭТИ Ваши слова я и отреагировал своим постом:

Я разве не прав? Ведь Вы заявили, что "по букве" (как Вы выразились) рассматриваемая ситуация не накладывает на парня никакой ответственности по той причине, что "их же не застали " (Вы так написали).

Это, собственно, меня и возмутило! То, что Вы, опираясь на букву, попытались доказать, что грех является грехом лишь если грешашего застукали в момент полового акта. А если он проделал это незаметно, то, исходя из Ваших слов, получается, что он вроде как и не согрешил.

Я же предпочитаю быть тем кто приводит ко Христу, а не отсекает от Него и отсекать только по конкретному повелению, потому что это Его дети и Он знает когда и в какой мере применимы наказания.

Когда я проходил испытания, они мне казались настолько невыносимыми, что казалось еще капля и я не выдержу, прокляну Бога и умру, как советовала Иову его жена. Так вот Бог давал облегчение, когда уже и эта последняя капля была на исходе. Кто может определить меру, вы, или лентс, или  кто еще из людей??? Или Тот кто соткал Его во чреве матери, Тот чьих мыслей об этом парне как песка на берегу моря, Тот кто знает количество волос на его голове, и наконец Тот кто отдал на казнь Сына Своего Единородного, и Сам же в Его лице принял страдания на кресте за этого парня? Вы или лентс, или другие отлучатели молились о воле Божьей в отношении этого парня и этой девицы? Я знаю скажете что как истинные фарисеи и книжники скажете" Написано" и многозначительно поднимете указательный палец к небу, только забыли еще что написано что буква убивает, а Дух животворит. Ладно вижу что не поймете. Благословений вам.

типичный женский выход- мило засмеятся и обвинить оппонента))

Но не сужу Вас. Вы ведь в принципе то правы, просто не про то речь))

А типично мужской - это свалить на ту, с которой спишь?

Да нет же вы в другом посте обвинили меня в оправдании греха, после которого я потребовал от вас доказательств. а вы так сказать устранились. Сейчас нет времени искать эти посты но когда вернусь процитирую. А конкретный разбор того места я вам предоставил, на основании лексикона Стронга, после чего вы съехали на другое место Писания и стали базировать свои обвинения на нем. Сейчас нужно в банк, когда вернусь приведу цитаты. Считайте это очередным обличением во лжи и лукавстве.

конечно нет.

На основании Писания: " поступайте по Духу".

пример: в Слове написано, что мы должны идти и проповедовать евангелие.

И это- правильно и необходимо. только когда и как- вот вопросы водительства. равно как и отлучение.

Поймите, не отстаиваю того парня..просто суждения наши должны быть точными и верными! А со стороны рассуждать да выносить определения щёлкая по клавишам- это неправильно.

Что ж вразумлять? Я честно признался ранее:

Вот я и ищу в Библии возможно более мягкие формулировки того, как следует поступать в таких случаях!

Что же касается того, как с ним реально поступят, то родители парня точно на улицу его не выставят, вот и сонце пишет, что продолжает с ним общаться. Есть ещё другие церкви, Интернет в конце концов. Так что совсем уж без общения он не остался.

Вы же постоянно пытаетесь представить его более страдающим, чем оно есть на самом деле.

Уважаемый itrij, зачем же Вы участников этой дискусси сравниваете со "всеми бабками"?

а если даже покаяться не дают шанса... то какое, нафик, христианство?!

Нет! Я имел в виду вполне конкретную мысль! Геббельс очень любил своих детей, но способствовал уничтожению миллионов чужих. Он не знал Бога, поэтому не мог свою любовь к собственным детям перенести на всех прочих.

Когда Вы ратуете за любовь, то почему-то защищаете только одного. Причём не того, против кого согрешили, а того, кто согрешил. Почему Ваша любовь столь избирательна?

Причину я вижу только в одном. Вы назвали ту девушку язычницей. Такая трактовка этого слова никак не соотвекствует Библии, но она очень удобна для внедрения в сознание верующих некого подобия шовинизма, позволяющего пренебрежительно относиться к внешним и не видеть греха в причинении им зла.

- человек согрешил и покаялся - рутина в церкви

- человек согрешил и не покаялся - предстоит разговор  с другом, пастором ..

- человек согрешил и не покаялся и после разговора с другом - предстоит разговор с друзьями...

- человек согрешил и не покаялся и после этого - выноситься на суд церкви

- человек все еще не покаялся - удаление

вас устраивает такой порядок?

- человек согрешил и его, без разбора, удалили - неправильное, скоропалительное решение

- человек не согрешил, но его удалили - согрешил удаливший

два последних примера это уже беспорядок!

Не смешивайте все в одну кучу рассматривая историю этого мужчины.

Прекрасно! Вы хотите сказать, что я исказил Вашу точку зрения, и что на самом деле Вы не считаете исключение из церкви большой ошибкой?

Рад, что мы начинаем приходить к взаимопониманию!

Остаётся лишь выяснить, было ли это конкретное исключение из церкви поспешным или же оно было вполне взвешенным решением.

Выгнать ребёнка из дома - серьёзное уголовное преступление. Так что не надо сравнивать!

Понмаю, что Вам пришлось много повидать несправедливо исключённых. Теперь Вы каждого исключённого считаете жертвой, а исключившую его церковь - палачом.

Кстати, здесь мы имеем не "за каждый проступок", а за весьма существенный грех!

Если Вы хотите являть Отца, то Вы должны учить тому, что Отец примет не всех! Если же Вы, повинуясь ложному пониманию любви, будете создавать у людей ощущение, будто что бы они ни творили, Бог принимает их с распростёртыми объятиями, то Вы просто обманываете людей. И они из-за этого обмана запросто могут погибнуть!

У Вас какое-то уж больно льстивое учение. Смотрите, не ударьтесь в крайность!

"И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.
И из любостяжания будут уловлять вас льстивыми словами; суд им давно готов, и погибель их не дремлет." (2Петр 2:2-3)

Поймите, я не имею в виду, что Вы из этих лжеучителей, но прошу Вас не впадать в льстивое потакание грехам!

Я Реставрирую суд в церкви. Я за суд в  церкви.

Но, этого нигде НЕТ.

Есть только суд по за углами.

.

Я человек, я не согрешил, меня выгнали без суда и следствия.

Другой человек сблудил, его выгнали из церкви и тоже без суда и следствия.

.

В моем случае я уверен, что если было следсвие и суд, то былобы покаяние пастора.

В этом случае, если бы было следствие и суд, то вполне можно было бы ожидать покаяния согрешившего и его портнерши.

Вы все очень драмматизируете. На мирском суде решаются вопросы о том, что человека лишат имущества или даже свободы. Здесь же человеку просто запретили приходить на собрания в одну конкретную церковь. Ну не хотят его там видеть!

Однажды я пришёл в церковь одной моей знакомой. Обычно меня приглашали на служения и я даже принимал участие в хлебопреломлении, а в этот раз пастор запретил мне заходить в зал, сказав, что Дух того не велит.

Просто я был там не к месту. Не потому, что был в чём-то виноват. Человек может быть иного духа, чем эта церковь.

Данная конкретная церковь приняла решение, что среди её членов не должны быть люди, нечестно поступающие с женщинами. Ну и что? А есть церкви, где на это смотрят сквозь пальцы. А есть церкви, где допустим гомосексуализм. Пусть переходит в одну из таких. Там ему будут рады и даже похвалят зато, что он ушёл "от этих религиозников".

Скажу честно, будь я пастором, я бы тоже принял его в свою церковь. Но такой я, а ту церковь за её жёсткость я осуждать не могу. Ведь грех был, этого парень не отрицает. Исправлять его он не хочет. Какие тут ещё нужны многолетние разбирательства? От него ли ребёнок - этот вопрос лишь сопутствующий, и без этого грех вполне достаточный.

itrij где вы видили в моём посте слово "форум"? Много пасторов имеют свои сайты, странички в соц.сетях и всегда готовы оказать духовную поддержку нуждающимся. Было бы желание....

я  вовсе нехотела   етого парня выставить в плохом свете  и назвать его  какимто негодяем  или   блудником. Мне просто   интересно   почему вот имено такая жестока  мера  наказания.   Блуд  ето  такой же грех   как и все грихи со своими последствиями,  если человек  выпет  ето  грех  но за ето неисключают из  церкви, если человек плохо обращается с родителями ето большой  грех  но за ето неисключают из церкви.........если человек зблудил  ето тоже грех  раскаялася в блуде  но не хочет женится  .......... тоисть  боротся с последствиями  греха,  так ето  ево  проблемы а не проблемы церкви   ..................................

Солнышко милая, Грех греху РОЗНЬ большая... ну вы же умная девушка, подумайте сами

Если я вас обманула на $5 рублей-это грех??? ДА конечно,

А вот если я вас на $ 500 000 обманула??? Как вам кажется НЕ ДОЛЖНО ли меня НАКАЗАТЬ СТРОГО???

А если я ребёнка Душу Бесценную ОТВЕРГАЮ, и жизнь его и его мамы ЛОМАЮ ради 5ти минутного удовольствия???

Неужто мне ЖИТЬ БЕзнаказанным, неужто ЭТО Справедливо???

А как вы думаете Бог Справедлив? И как Он смотрит на поведение вашего знакомого?

Бог Одобряет Секс вне брака? Одобряет Отверженность Нерожденного ребёнка?

Да и как ваш знакомый МОЖЕТ Утверждать что ОН НЕ отец???

Если он с ней имел секс... а НИКАКОЕ средство НЕ гарантирует 100% предохранения беременности...

То как вы ему верите???

Он НЕ может знать его или не его ребёнок до ген/экспертизы, которую делают ПОСЛЕ рождения...а не ДО...

Подозреваю он вам нравится, потому и жалеете, только НЕ по мужски он поступает...трусливо...и подло...

(Это из ваших постов читаю) не стоит Жалеть того, кто НЕ СОЖАлеет о боли нанесённой Ближнему,

Христианин это человек Справедливый и Жертвенный, а этот ваш друг, увы был НЕспособен на такое:(((((((((

Выгнать человека из церкви (скоропалительно и безосновательно) тоже самое. Потому что результатом может быть смерть духовная, что гораздо серьезнее чем смерть физическая. И не нужно врать про каждого исключенного, я писал уже не раз в каких случаях отлучение допустимо, да и то с молтивенным рассмотрением. Когда Давид согрешил, на него не наезжать пришел Нафан, потому что если бы наехал, то мог скоренько без головы остаться, а Давид бы подверг себя еще большему осуждению и возможно уже не смог бы восстановиться. Но у Бога не было цели просто наказать, каковая четко просматривается у вас. Бог хотел сохранить Давида для вечности, и сохранил, благодаря тому что Нафан, с кротостью и божьей мудростью обличал Давида, так что тот без какого либо давления сам искренне покаялся. И был прощен, но это не значит что не наказан, наказание ему было от Бога, а не от человеков, которое его научило но не ожесточило.