Но тогда Иисус не единственный?
Но тогда Иисус не единственный?
Ха-Ха! Это же надо до такого дойти! Валерий вы что "истинный бог"? В вас жизнь вечная? Это по моему уже слишком
Согласен. Более того в ряде случаев Иисус показан довольно бескомпромиссным человеком, порой резковатым с окружающими.
Мне вот что интересно... хотелось бы услышать ваше мнение в связи с тем что вы сказали выше: "все согрешили - Его не коснулось".
Как я полагаю, когда в Писании упоминается где-либо о безгрешности (праведности, святости) Иисуса, не имеется в виду что Он изначально обладал неким безгрешным телом, то есть как бы неспособен был грешить. Не в этом Его отличие от Адама.
Праведность - это когда обладая обычным грешным телом (подверженным искушениям), тем не менее находишь в себе силы повернуться от этого мира к Богу, и жить в чистоте. Иначе не сказано было бы про Иисуса, что Он возненавидел беззаконие и возлюбил правду, или исполнил всю правду, и т.д.
Также бессмыслицей был бы рассказ об искушениях Иисуса. Как же и для чего Он был искушаем, если якобы по природе Своей изначально неспособен был пасть?
В том-то и подвиг Его, что Он выстоял и не пал.
Человек, по Библии, в Адаме согрешил. Но во Христе был примирен с Богом, так как Христос показал каким должен быть человек, задуманный Богом.
Христиане сегодня неспособны подражать Христу, потому что сознание их отравлено придуманной недосягаемой высотой Его планки ("Он же Бог, потому и не грешил... а человекам не грешить не под силу").
Но если понимать что Он никаким богом не был, но был обычным парнем, то планка Его уже доступна каждому. Он ведь СМОГ, руководствуясь принципом "с Богом все возможно", значит и я СМОГУ - руководствуясь тем же принципом.
Забудем Христа-бога. Человек-Христос может и должен быть образцом для подражания.
Знаете, Адам отначала обладал телом безгрешным. В нём не было греха, как такового. Но в искушении не выдержал, так как был разделён.
Христос получил тело безгрешное, так написано в 1Иоанна о Нём - в Нём не было греха - и дьявол так же, как и к Адаму, к Нему приступил. Но в случае с Христом дьявол проиграл, и Христос не поддался на искушение. И тело Его осталось безгрешным, чистым.
Его отличие от Адама было в том, что Он устоял.
это для нас, но не для Него. Но посмотрите, ведь даже верующие не могут порой найти в себе силы жить в чистоте, а про неверующих и говорить не стоит.
Так как вы описали, можно совершать имея Духа внутри и не иначе. Дух меняет внутренность и мы становимся, как Он.
знаете, там произошло более серьёзное действо.
Через Адама грех передаётся по всей земле от рождения. И каждый из нас не может не грешить, написано где-то помоему - мы проданы греху - т.е. дьявол имеет власть над каждым, рождённым от Адама.
И поэтому пришёл Христос, у которого не было этого гена греха, Он ведь был зачат от Святого Духа, от чистой девы, не знавшей мужа.
И тело Его было безгрешным от начала, когда Он созидался в утробе, никакой нечистый дух не мог по праву селиться в Нём. Т.е.чистое семя дало возможность созидать младенца в утробе в чистоте.
Конечно Он мог бы согрешить в искушении.
Но вспомним Бытие, Адам согрешил осознанно, ради Евы, которая была обманута, и согрешила, съев плод неосознанно.
Поэтому грех через Адама. Адам мог устоять, но не стал. Предпочёл жену Богу.
А Христос предпочёл Бога всей своей сущностью. И устоял.
Цитата Незнакомец
Понимаете, Он никогда не был обычным парнем, Он отначала был предопределён, как приношение в жертву за грех, а за грех приносились чистые агнцы, без единого пятна и порока.
Планка доступна только тому, кого призвал Сам Отец. Об этом говорит Христос.
И в пророках говорится, что никто не сможет подойти сам, если Отец не привлечёт.
Он стал, как мы, когда взял на Себя наши грехи, и повис с ними на кресте. И умер с ними.
И только этой силой мы сегодня можем не грешить, и быть прощёнными за согрешения. За грех заплачено сполна.
Цитата Незнакомец
Он не просто человек, Он царь вселенной. Ему поклоняться необходимо, а подражать Ему просто так не получится, только Духом Божиим внутри мы можем стать подобными Его образу.
И это длинный путь, так как внутренность наша отравлена грехом. Но мы преображаемся от славы в славу, если принимаем условия Христа - возьми крест свой и следуй за Мной.
Но так нигде не написано. Говорится о том что "в Нем не было греха" - что просто равнозначно тому что Он не грешил. "Безгрешное" же тело, возможно, наверное, только в раю.
Ген греха, согласно доктрине, передается не от мужа, но от Адама - и поэтому дева, какой бы она чистой не была - носила в себе тот же ген. Поэтому, даже если верить мифу о буквальном зачатии от Св.Духа, стопроцентной "безгрешности" у тела Христа не могло быть при любом раскладе.
Чистые агнцы без пятна и порока - это все же реальные живые барашки, а не изготовленные на небесах божества-ангелочки, которые только с виду похожи на барашков. Да, Иисус был предопределен, и Он был чист и непорочен, но только в том смысле что пострадал на кресте без вины.
В доктрине о примирении Бога с людьми через принесение в жертву Своего Сына Который "умер с нашими грехами" зияют, на мой взгляд, огромные дыры.
Поклоняться Ему Он нигде не учил. А насчет Духа Божия вы, конечно, правы.
ну для начала, вы верите, что Христос был зачат от Святого Духа? И если верите, то скажите, каким образом тело Его могло быть грешным, если не от Адама?
дева-то носила, но вот основа даже от начала идёт от мужчины. Т.е. мужская часть решает, кто будет - мальчик или девочка. В этом случае женская часть, как земля. И когда произошло оплодотворение от семени чистого, то вы думаете, что женское могло заглушить чистоту семени?
Я думаю, что нет.
вы знаете, чистые барашки были прообразами. А вот у Бога никогда не бывает расплывчатости.
Христос пострадал по Своей воле на кресте, взяв грех мира, и в глазах Бога стал грешнее всех грешников. И Отец отвернулся от Него. Помните, как на крестеХристос взопил о том, что Отче оставил Его?
Христос действительно был чист и непорочен - до Гефсимании. А когда Он отдал Себя, то стал грешным, и от этого Он страдал с самой первой минуты в Гефсимании. Что пот, как кровь был на Нём. И пришли и Моисей и Илия, чтобы подкрепить Его. Т.е. ситуация была очень серьёзной.
Страдал не от страха быть распятым (хотя конечно же было мучительно и это), страдал от того, что это бремя грешников очень серьёзное испытание для того, Кто удержался в искушениях, и был от рождения послушен родителям и прочее. И после служения Ангелов, принять поругание это большое испытание.
этому учит Отец. Вы прочитайте, как в евангелии говорит Христос. О том, что Дух научит вас всему. И о том, что ко Христу подводит Отец. Евангелие от Иоанна.
Он и не принимает славы от человеков и не искал себе Поклонения Не принимаю славы от человеков, Иоан.5:41
Однако Писание учит Евр.1:6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Иоанн тоже решил чего-то поклониться Ему... И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, Откр.1:17
Ну и ещё несколько есть примеров людей, которые ещё при земном служении Христа падали к Его ногам.
Иисус-семя Аврамово, семя Давыдово и это важно духовно. Не от мужей, но от Бога родились-говорит Св. Письмо. Бог есть-Отец духов. И семя Его-Слово. Плоть, Царства Его ненаследует, а дух. Никодим спрашивал: как я будучи стар могу еще раз родится? Необходимо родится свыше, от воды и Духа. Потому
внутрений, новый человек рождается не зависимо от плоти. У духовного человека, родители-духи.
Ис 53:8 От уз и суда Он был; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего. ----- Все кто очищен Богом-тот чист.
= Так же есть Иисус Навин и много других людей с именем Иисус.
Если вы имеете ввиду Назарянина Иисуса Помазанного, как ВЕЛИКОГО у БОГА, то ОН также не один и в этом значении.
... Посему Я (БОГ) дам Ему (Иисусу Помазанному) часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Ис.53:12)
НО КАК ХОДАТАЙ за нас и СИДЯЩИЙ ОДЕСНУЮ ОТЦА - ОН ЕДИНСТВЕНННЫЙ ДЛЯ ТЕХ, КТО УВЕРОВАЛ В НЕГО КАК В СПАСИТЕЛЯ, ибо только через НЕГО мы можем придти к ОТЦУ, потому что именнно ОН умолил ОТЦА дать нам СВОЕГО ДУХА, чтобы мы смогли родиться от БОГА. Это ясно сказано на примере Никодима.
= Вам даже отвечать нет желания, поскольку вы не читаете Писания (Библию).
Строка из стихотворения вам подойдёт:
,,,рождённый ползать - летать не может,,,
сказано:
.... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25:46)
.... дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоан.3:15)
.... Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)
Понимаете, - УЖЕ ИМЕЕТ ! ! !
---------------------------------------
Приветствую Кн.Греку и всех друзей, а также Сенатора (судя по замечанию модератора, опять его кто то достал). Да благословит вас Господь БОГ ОТЕЦ во Имя Иисуса Господа нашего всеми благословениями БОЖЬИМИ по милости ЕГО ко всем нам.
До следующей встречи.
А почему именно через Него? Чем другой праведник хуже? Бог не лицеприятен.
Зато я вижу вы читаете, что говорите о себе, что вы такой же Бог как и Иисус:" ЧТО ВСЕ РОЖДЁННЫЕ ОТ БОГА есть боги, а не только ИИСУС." Ваши слова? Типичное проявление духа антихриста, римские императоры тоже себя богами считали. Так что Валерий вы можете подтвердить что вы такой же Бог как Христос Иисус?
В смысле символическом и духовном - да. Так и про наше с вами "зачатие" написано:
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
Другого понимания "зачатия" от Духа людям не дано, и поэтому верить в то что Дух бувально зачал Иисуса - является богохульством.
То есть Святой Дух у вас выполняет роль мужского начала в процессе оплодотворения будущего Иисуса?
Проблема христиан, даже самых искренних и честных, к каковым я отношу и вас - в слепой и наивной вере в собственные выдумки, или вольные фантазии по мотивам библейских рассказов.
Разве где-то написано, что Он был чист и непорочен до какого-то момента, а потом стал грешен? Или что Он во время молитвы Отцу молился брать или не брать грехи всего мира?
Да и как вы это себе реально представляете? Он стал грешен, Бог отвернулся от Него на кресте, и вдруг Он с мешком грехов всего мира оказался одесную Бога?
Что за схема такая с "возложением грехов всего мира"?
Разве не понятно что все это лишь обычные литературно-поэтические образы?
В человека из глины было дыхание жизни вдохнуто Богом, вы в это верите?
Ваша вера почти и не отличается от мусульманской. Иешуа для ваc такой же человек как и Магомет.
По крайней мере мусульмане верят в одного Бога. А вы - как язычник, верите в многобожие под прикрытием аферистических формул типа "двое втроем один есть".
с этим никогда спорить не буду. Но есть один момент, тот кто во ХРИСТЕ тот очищен, ибо во Христе, а не сам по себе. И есть некие условия вхождения во Христа.
да, и духовно и физически. Ведь родословная Марии тоже прослеживается по роду Давида.
вот в этом-то и дело. Зачатие произошло сверхъестественно. Это было явлением Духа. И появился младенец, имеющий две природы - Божию и человеческую.
Дух Святой на земле, как служащий. Об этом подробно пишется. Он отначала витал над Землёй, созидая её физическое начало.
И оплодотворение это не половой акт, а факт зарождения новой жизни в Марии. Жизни физического младенца по роду матери.
вы считаете мой посмертный опыт встречи с Тем, в кого я верила и до своего умирания, своей выдумкой?
По мотивам библейских рассказов?
Господь явил мне Себя до Библии. И разрешил мою боль до чтения Библии. И говорил со мной до изучения Библии. Только позже,когда я прочитала Библию, я поняла, что то, что Он мне говорил ни на йоту не расходится с Его Словом.
Вот мой опыт.
Спасибо!
Получила огромное удовольствие от вашего разговора
госпожа paralipomenon и господин Незнакомец .
Не скажу.
Даже если зачатие и произошло сверхъестественно, что допустить теоретически можно, - приписывание Богу "физического отцовства" является не более чем вольными фантазиями, в принципе, граничащими с богохульством.
Мы знаем, что Бог не размножается как человек. А текст Библии фактически сообщает что зачатие произошло загадочным образом, и выражение "от Святого Духа" можно запросто истолковать как "по воле Бога". Что за этим стоит - нам не объясняется.
Тринитарная доктрина, как ни крути, гласит о том что Бог является физическим "Отцом" Иисуса. При этом в ней нет никакой элементарной последовательности: получается что Бог зачал Иисуса дважды - как в вечности, так и затем на земле.
Дух Святой (РУАХ) на еврейском языке - женского рода, и эта нестыковка в мифе о непорочном зачатии Христа, возникшем в греко-римском языческом мире, явно резала слух евреям. Вот что говорится в апокрифическом Евангелии от Филиппа:
Некоторые говорили, что Мария зачала от Духа Святого. Они заблуждаются… Когда бывало, чтобы женщина зачала от женщины?
ну если не считать Иисуса простым физическим парнем (что по моему мнению тоже вольные фантазии, я насчёт одной природы - физичеческой), а считать Сыном Отца, то Отец-Бог является двойным отцом. А мы все, верующие во Христа, имеем усыновление через Иисуса Христа.
Ведь написано о том, что когда нибудь мы будем иметь новые тела, т.е. будем духовными и физическими, так сказать. А что Христос после воскрешения был физическим, об этом в евангелии сказано.
я согласна, что в этом тайна, но в результате этого действа произошёл физический младенец.
А вот насчёт того, что можно истолковать, то от Святого Духа могло произойти только по воле Бога.
вы знаете, я против тринитарной доктрины, так как в этом всём главное для нас - нынешнего Царя признать, а кто в чём есть, об этом можно много размышлять.
да, я вкурсе.
непорочное зачатие и этот факт был именно у евреев,а позже просто переведён на ггреческий язык.
Резал слух фарисеям, а простые евреи принимали всё нормально. Ведь Иоанн был евреем,а он много чего написал именно о сверхъестественной природе Христа.
Рад что мы сошлись в этом. Реально мы имеем физического младенца, ЧЕЛОВЕКА - а как и кем он был зачат БУКВАЛЬНО - тайна. МЫ только знаем что это произошло по воле Бога.
Это я к тому, что зачатие Иисуса не является основанием для признания Его больше обычного человека. Писание говорит о том что в результате этого зачатия родился человек - а не Бог или богочеловек.
И это меня очень радует, потому что я сразу увидел в вас человека мыслящего... даже если в чем-то и расходимся.
Ну, все таки не о "природе"...
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
(Быт.1:27)
не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:9,10)
Это был не обычный человек, а один и единственный человек, который был зачат чудесным образом, свехъестественно.
И поэтому скажите, как же мог от такого действа родиться простой человек?
Ну во первых, если в Нём обитала вся полнота Божества телесно, это уже не просто человек. А обитать полнота в Нём смогла после победы в пустыне. Но до пустыни Христос имел отличие, которое заметили Его родители, когда Ему было 12 лет. Он и тогда отличался от всех детей.
Как сказал Сам Христос - дьявол во Мне не имеет ничего - ничего это значит ни капельки, ни грамма, просто ничего.
А вы понаблюдайте за безгрешными младенцами мира нашего. Они даже в младенческом возрасте, но уже имеют кое что от духа мира сего - манипуляция.
Т.е. свехъестественность рождения была всегда. Но рождён был именно человек, который прошёл всё то, что проходим мы, чтобы быть искушённым во всём. Поэтому Он мог нам сострадать и ходатайствовать пред Отцом именно имея этот опыт искушения, в котором Он устоял, а мы нет, но имеем ходатая, умершего вместо нас.
ну вот смотрите, для вас природа означает нечто физическое, а я говорила о сущности, так как сущность и природа....ну скажем так, исходят из одного.
Я понимаю о чем вы говорите, но все же... если воспринимать слова Христа не через призму доктрины, то слова Его означают просто следующее:
"Я свят, я чист, и поэтому дьявол не имеет во Мне ничего (нет на мне греха)".
Такое же, в принципе может заявить любой человек, если он чист перед своей совестью, перед другим человеком, перед законом, перед Богом.
Младенцы имеют от духа мира сего? Да, начиная с какого-то возраста, согласен.
Но почему вы думаете что Иисус был не таков? Где евангельские свидетельства об этом?
Искушение Христа в пустыне в приниципе было бы невозможно, да и бессмысленно, если бы Он изначально обладал не обычным человеческим, а неким "безгрешным" телом. Но если Он испытывал соблазны и искушения - то речь в этом воображаемом диалоге с дьяволом идет о внутренней борьбе человека, через что проходит большинство искренне ищущих и находящих Бога людей.
1Кор.15:47
Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. 50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
Еще вспомнил, что Вотчман Ни писал, что Христа не убили, а Он сам отдал жизнь Свою, то есть Он не был обычным тленным человеком. Если бы Он не имел власти умереть, то Ему перебили бы голени, как и рядом двум, но Он сам умер.
Иоан.10:18
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
О младенцах и взрослых. В пророчествах сказано:
Йешайа 7:14 За то Господь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл. 15 Маслом и медом будет он питаться, когда сумеет ненавидеть злое и избирать доброе. 16 Даже прежде чем отрок сумеет ненавидеть злое и избирать доброе, покинута будет та земля, двух царей которой ты боишься.
Лук.2:40
Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
Евр.5:8
хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию.
Эти места говорят о том, что младенца хорошо обучали.
А сверхестественным образом, от богов и дев были зачаты сыны-боги многих языческих религий.
я как-то не через призму доктрины смотрю, а с той точки зрения, что Христос когда говорит - нет греха - то его и правда нет, если говорит - дьявол во мне не имеет ничего - то это так и есть.
Ведь не сразу же Он начал служить? Он 30 лет просто жил и работал. Но дьявол всё равно ничего не имел в Нём. Поэтому когда пришёл креститься, то Иоанн-креститель сказал, что ему следовало бы у Него креститься и что не достоин развязать ремни сандалий Христа. А ведь тогда Христос даже ещё в пустыне не был.
ну вот смотрите, Павел называл себя непорочным даже пред законом Божиим, т.е. был чист, но не смотря на это, он очень хорошо описал греховную сущность человека. Т.е. писал то, о чём знает не понаслышке.
В том то и дело, что нет чистых, нет праведных, нет ни одного.
младенец возрастал в послушании и т.д. и т.п. - из евангелия.
вы не поняли. Тело было безгрешным, как у Адама до грехопадения. И Иисус вполне мог бы стать грешным, если бы послушал слова дьявола в пустыне.
знаете, диалог-то не воображаемый. Это по-настоящему было. И есть сегодня. Духовный мир это реальность и ещё какая.
Но Христос был действительно так зачат, в отличии от выдумщиков, потому что идол ничто. Он Первородный во всем и все к Нему. И Бога вы своим естественным умом не поймете, как и я, а сводить Его до человека тленного, которому не принадлежит нетление - это сильное заблуждение.