Нет, я собрался сберечь свои макроразумности...

Я ответил Вам исчерпывающе:

"Я верю только тому, что написано в Библии, а что сверх того, то, как правило - от Лукавого."

Да.

Свободная воля - источник зла??? 

Я вижу источник зла именно в недостаточно свободной воле! То есть, свободная воля имеется, но, пока она несовершенна, есть опасность злоупотребления ею. Совершенная же воля такой опасности уже не подвергается.

Не думаю. Адам просто жил в поставленных обстоятельствах. В раю у него не было нужды в принятии нравственных решений. Он существовал естественно, вне дихотомии добра и зла.

Чего же такого невозможного требовал Бог??? 

Откуда это видно? Бог просто сообщал Адаму необходимую информацию. Ничуть не искушая этим Адама.

Не факт! Когда дьявол предлагал Иисусу все царства мира, Иисус не сомневался в том, что это реально.

Думаю, что ложь дьявола гораздо тоньше. Так и в случае с Евой дьявол говорил ей только правду. Просто не всю!

Так Вы считаете, что эти слова Бога были сарказмом??? 

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." (Быт 3:22)

Во-первых, эти слова ничего не могли показать Адаму, так как вообще не ему были сказаны.

Во-вторых, эти слова - часть умозаключения, в результате которого Богом было принято решение об изгнании людей из рая. Так что сомневаться в истинности сказанного нет ни малейших оснований.

Речь шла ведь не о знании законов или заповедей, которые можно исполнять, а о знании Истины, которая, как мы выяснили, есть Сам Бог. Как же Вы предполагаете, что человек на земле может Бога исполнять???

Полагаю, что Господом здесь назван Христос. Это видно в 14 стихе.

Но в любом случае ведь тут говорится о Духе (см. предыдущий стих): "Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода." А Духа мы можем воспринимать непосредственно.

Я как раз и имел в виду, говоря об облечении в славу, что мы должны получить её от Духа, а не от изучения или от соблюдения заповедей.

Суть в том, что это разнесённые во времени события. Принятие слова (посев) - это один этап. А вхождение в "мужа совершенного, в меру полного возраста Христова" (т.е. созревание колоса) - это другой этап.

Я просто читаю, что написано в Библии. И вижу, что Ваша теория Библии противоречит.

Если в первой главе книге Бытия говорится о духовном, бестелесном Адаме, зачем же ему нужна была физическая пища? "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам [сие] будет в пищу" (Быт 1:29)

Основания библейского учения об освящении (т.е. отделение от мира, что происходит постепенно с духовным ростом) и строятся на библейских стихах!

Вот ещё один:

2 ибо вы знаете, какие мы дали вам заповеди от Господа Иисуса.

3 Ибо воля Божия есть освящение ваше, чтобы вы воздерживались от блуда;

4 чтобы каждый из вас умел соблюдать свой сосуд в святости и чести,

(1Фесс.4:2-4)

И ещё:

15 но, по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках.

16 Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят.

17 И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,

(1Пет.1:15-17)

И ещё:

4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

(Еф.1:4)

Можно ещё найти стихи, что бы обосновать теорию освящения верных Божиих, но вы сами не маленький

захотите найдёте.

Свободная воля человека тоже не источник зла, потому что она дана человеку Богом.

Источником зла дух нечистый, вселивший нечистые помыслы в человека посредством семени(слова).

Источник зла-грех, а откуда у чистого херувима взялся грех - это тайна беззакония.

В том-то и дело, что ничего невозможного)

Так скажем, проводник зла. Так как свобода воли предполагает возможность поступать и хорошо, и плохо.

Что это значит?
Я понимаю под свободой воли совершать поступки по своему произволению. Бог не поставил забор вокруг дерева познания добра и зла, а лишь отдал право выбора Адаму - послушаться или нет. При чем, предупредил о последствиях. Я не вижу здесь ограничения воли Адама.

Адам сам мог находить необходимую и исчерпывающую информацию. Он назвал всех животных по имени, что говорит о том, что Адам знал их качества и свойства, которые и заключил в их названиях.  О многих вещах мы изначально знаем, что они плохи и не поступаем во вред себе. Даже животные обладают такой информацией на своем уровне - знают, какую пищу есть, с кем спариваться и т.п.

Когда Господь привел к Адаму жену, Адам сразу же выдал информацию, которую получил по собственному откровению.

А мне кажется, что с людьми дьявол действовал по своему собственному сценарию, посеял семена гордыни и похоти, которые родились изначально в нем самом. И людям внушил, что можно быть равными Богу и независимыми, что Бог что-то скрывает и чего-то не додает. Но в заповеди Бога не было опасения, что люди узнают что-то этакое, чем обладает Бог. Просто раз уж Он - Бог, то человек должен был знать, кто в доме главный и таким напоминанием человеку была заповедь. Бог не создал равного Себе. Подобного - да, но не равного. Поэтому должна соблюдаться субординация и кто-то диктует правила. Даже в конце времен, в Вечности, Бог не говорит, что мы будем равны Ему. Будем соединены, будем в Его присутствии, подобны Ему, но все равно будем поклоняться Ему вечно. Это предполагает сама концепция Бога.

В той трактовке, что привела я, тоже нет противоречий. Ведь, если Бог сказал это Адаму (а мы не можем этого опровергнуть), то подобные слова несомненно укоряли его и помогали осознать всю нелепость содеянного. Кстати, в тексте слова Бога следуют за моментом одевания людей в кожаные одежды. Почему Он не мог сказать этого Адаму?

Изначально речь шла об освящении или уподоблении Богу. Так вот, уподобиться Ему можно через соблюдение (исполнение) Его заповедей. Это факт)

Нет, на мой прямой вопрос вы не ответили. Да будет ваше да, да; нет, нет. Остальное в данном случае от лукавого)

Итак, в Триединого Бога верите? Неужели так трудно ответить - да или нет? )

Да, я неправильно выразилась. Пишу на бегу, между делами, может, и не стоит этого делать.) Просто интересно очень )

Найдите в Библии термины: обожение и Троица. Как только найдете и укажите, я отвечу Вам.

Вопрос в том, является ли освящение каким-то отдельным процессом, требующим для своего описания особого учения, либо это просто следствие рождения от Духа?

О каких же заповедях здесь речь? Стих 6: "чтобы вы ни в чем не поступали с братом своим противозаконно и корыстолюбиво". Т.е. это заповедь любви! Но разве не Духом изливается любовь Божья?!

Так что освящение это, о котором здесь сказано, что оно в воле Божьей, происходит от Духа (стих 8): "Итак непокорный непокорен не человеку, но Богу, Который и дал нам Духа Своего Святаго."

Бог дал Духа именно затем, чтобы мы, приняв Его, могли быть святы!

Откуда же берётся эта святость? - Стих 2: "...при освящении от Духа..." От Духа освящение!

И Кто этот Святый, упомянутый в приведённом Вами 15 стихе? Не Дух ли Святый?

И почему Дух Божий в Новом Завете называется именно Святым? Да, Его и в Ветхом Завете называли Святым, но лишь считанное число раз. А в Новом Завете - раз сто. Не потому ли, что Он-то как раз и освящает?!

Все все все процессы в мире, как и сам мир, это всего лишь следствия Беспричинной Первопричины!

Ну вот и ладненько, договорились!

Конечно же освящает нас Бог через огненные испытания и Дух Святой тихим веянием!

Свобода воли означает, что имеющий её не подвергается никакому давлению. А совершение греха происходит не от свободы воли, а наоборот - из-за того, что человек является рабом греха: "Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха." (Ин 8:34)

И далее сказано (ст.36): "Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете."

Да, если только действительно по своему!!! А то ведь у людей всё больше получается по дьявольскому наущению.

Да какое там дьявольское! Просто человеческое: одна реклама вокруг.

Даже друзья друг с другом "по Карнеги" общаются, да навыки НЛП друг на друге оттачивают.

Телевидение, радио, Интернет, газеты, книги, кино, улицы городов - сплошная рекламная площадка.

Политики, артисты, банкиры, торговцы - все хотят манипулировать чужим сознанием.

Обычному человеку свободная воля если только во сне приснится. Дома тёща/свекровь, на работе начальник, все командуют. Одна отдушина - отдать душу и разум на съедение пиву и телевизору. Или кофе и Интернету, без разницы. Ну и где она, эта Ваша свободная воля, покажите?!!

Да не в Божьем запрете было ограничение воли Адама!!! А в незрелости, юности самого Адама!

Адам ещё не стал САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ!

В таком случае в земном первогрехе виноват Бог, что отпустил несмышлёное дитя в плавание по океану жизни!

Что то не вяжется с мыслью, что Бог любящий и заботливый Отец!

"Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.  Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" Рим.7:18-19

Просто читать буквы , запренщено!

Второе послание к Коринфянам 3:6
.... потому что буква убивает, а дух животворит.

--

Да моя теория противоречит общепринятой,

но это не значит что она во всём, противоречит Писанию !

Общепринятая, по Писанию ведёт к мерзости запустения,

--

и кто не ищет ошибок в ней, ведёт туда же ...

Да откуда взялась эта сказка про магические имена?! Из "Волшебника Земноморья"?

Вот как всё было на самом деле: "Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей." (Быт 2:19) Никаких свойств, заключённых в именах не было! И нигде в Библии такого даже близко нет! Просто, как человек назвал, так им и было имя. А не то, что каковы они были, такое имя им человек и дал.

Это инстинкт назывется, проще говоря, наследственная память.  Никакой мистики в этом нету.

Ну прям с ума можно сойти, какое великое откровение - увидеть перед собой собственное отражение и узнать в нём себе подобного!!!

И откуда это Адам мог узнать, что жена имеет такое же тело, как и он сам? У него же глаз, надо полагать, не было!  Только откровением это и возможно объяснить!

Или Вы имеете в виду слова "Потому оставит человек отца своего..."? Так это не Адама слова, а Бога!

Иисус ясно на этот счёт высказался: "Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает." (Мф 19:4-6). То есть, Сам Сотворивший сказал "прилепится к жене", а не сотворённый это сказал! Такова точка зрения Иисуса.

А почему вы решили что в Духовном  мире,

Бог посадил материальные деревья и траву ?

Если первый Адам был подобен Духу , то и всё окружающее его было подобно Духовному !

--

Потому мы плотские теперь , не можем знать каким образом Духовные деревья,

могли служить пищей Духовному Адаму .

Потому что :

Послание к Галатам 5:17
плоть желает противного духу, а дух — противного плоти: они друг другу противятся,

--

Как и их Создатели !

По какому океану?!!! Вы что?!

Бог выпустил человека в супер-безопасные ясли под названием рай. Где человек мог без тревог и забот спокойно взрослеть и набираться мудрости.

Естественно, Бог, как Учитель, давал человеку посильные обучающие упражнения: возделывать сад, давать имена животным, с женой общаться. Плодиться и размножаться, наконец!

И не было ничего непосильного в повелении не есть плодов от одного из многих тысяч деревьев!

А когда человек приобрёл знание с чёрного хода, Бог вынужден был его выпустить в тот самый океан. Так как не по годам повзрослевшему подростку в яслях делать нечего. Он их того гляди разнесёт.

Да я вижу! Вас уже наповал убили! На всю голову ранение! 

Я вообще ни слова про "общепринятые" теории не говорил! Я только лишь с Писанием Ваши фантазии сравниваю. Никакого сравнения! 

Согласитесь, что внушить такое возможно было только несмышлёным детям! Ведь взрослые, даже если они ну совсем грешники, всё же понимают, что такое невозможно.

А вспомните, как Адам от Бога прятался! Это ж чистый детский сад!

Бог сказал: "вот, Адам стал как один из Нас ... как бы не простер он руки своей..."

Вы всерьёз полагаете, что слова эти были сказаны Адаму?

Вы тут явно слишком многое дофантазируете! Приписываете Богу какой-то прямо-таки сатанинский сарказм.

На самом деле там приведены простые и логичные соображения, руководствуясь которыми Бог принял очень серьёзное решение об изгнании людей из рая. А Вы это злобной шуточкой пытаетесь представить.

Он мог сказать это ПРИ Адаме. Но вряд ли ему.

А одежда, видимо, была прощальным подарком Бога, чтобы люди не погибли вне рая.

Какой же это факт?! Покажите мне хоть одного человека, котрый соблюдением заповедей смог бы уподобиться Богу! Наоборот, принимая в себя образ Бога, человек понемногу становится способным соответствовать жёстким критериям святости, заданным в заповедях Христа. А своими силами это невозможно исполнить.

Да, я в детстве пытался такими рассуждениями отмазаться от мамы, чтоб она не ругала меня, что я поздно домой прихожу! На её риторический вопрос "Почему так поздно?" отвечал, что я не виноват, а виновата первопричина существования Вселенной, предопределившая цепочку непреодолимых обстоятельств, помешавших мне оказаться дома вовремя.

Думаю, Вы понимаете, какова была реакция моей мамы?

Убивает буква Закона, а не сама по себе буква. Люди читают буквы Евангелий и спасаются, получая информацию о Христе и Им содеянном.

Шо вам жаль то? "6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих..." Выбросите из головы весь тот бред "века сего" и тогда получите мудрость Христову.

Это точно! Потому что судя по глупости которую вы несете (при этом стараясь выдать ее за мудрость), вы один из них, вот только не ради Христа, это уж точно...

Постойте, мы же об Адаме говорили? Адам не был изначально рабом греха, он им стал. Потому что дьявол смог обмануть человека и тот по своей воле совершил преступление. Дьявол лишь посеял желание совершить его, возбудил похоть. "Похоть же, зачав, рождает грех". "Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего".

Итак, у человека появилось добровольное желание "стать как Бог". Дьявол ему в рот плод древа познания не запихивал. Поэтому мы не можем говорить об ограниченности свободы воли человека.

Именно так. Но свободу воли это не отменяет. Бог даровал ее человеку, а человек произвольно стал грешить. Выбрал грех. В человеке нет механизма, блокирующего греховные желания, а где есть пожелание, там может быть и действие. И это уже во власти человека - привести эти желания в действие или нет.

"он [грех] влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним".

Это было сказано уже падшему человеку, при чем Бог знал, что задумал Каин, и знал, как тот поступит. Говоря эти слова, Бог разве издевался над Каином? Нет. Он лишь показывал на то, что во власти человека поступать хорошо и у Каина нет никаких оправданий. Бог не создал марионеток.

Хм. ) На мой взгляд, у Бога и нет в планах, чтобы люди стали самостоятельными. Человек - творение Божье и никогда не сможет существовать автономно. Ведь все движется и существует Богом. Поэтому, действительно, запрет - это не ограничение воли человека (которая на самом деле ничем не ограничена), а проявление Божественной власти над человеком. Человек в идеале должен быть во всем послушен Божьей воле. А как проявить послушание, если нет никаких запретов? Вот древо познания добра и зла и стало "индикатором" послушания. И именно свобода воли человека является самым необходимым компонентом в проявлении послушания, поскольку послушание должно быть добровольным, непринужденным. А то, что человек был "юным и незрелым", и что ему предстояло стать из перстного небесным, это тоже правда. Но это уже другая история...

А разве невозможно дать имя, судя по тому, что из себя представляет то или иное существо? И никакой магии, Боже упаси))

На самом деле, в Библии почти при всяком наименовании мы слышим что-то, что характеризует того, кого именуют. Например, "она будет называться женою, ибо взята от мужа", "И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих". Далее, Ева " родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа".  "И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она], Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин". И далее мы часто видим, как нарекали имена в Библии. Даже города не просто так, "от балды" называли: "Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле". Да все Бытие буквально кричит о том, что имя имеет великое и даже пророческое значение и дается (по крайней мере давалось в древности) не просто так. Это большая отдельная тема. Поэтому Адам тоже называл животных, исходя из их свойств и качеств. Что тут такого? Не так ли поступают и современные ученые, относя животных к тому или иному классу и роду, т.е. исходят из того, что представляет из себя то или иное животное.

Никто не говорит о мистике. Просто Бог наделил всякое существо способностью распознавать дорое и злое, полезное и вредное - каждому на его уровне.

21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа.

Обратите внимание, что Адам точно сказал, откуда взялась Ева. Этого он знать не мог, Бог ему этого не говорил. Разве это не откровение?

нет.

Мне кажется, что чувство стыда - довольно сильное чувство, иногда действительно хочется сквозь землю провалиться, а уж особенно если стыдно перед тем, Кто дал тебе всё и Кто является для тебя всем (как оказалось после грехопадения). А дьявол умеет приподнести свой "товар" лицом. Да так, что потом диву даешься, как можно было в это поверить?

Да ладно уж, злобной)) Попытайтесь увидеть это с другой стороны (но я не настаиваю) - Бог повторяет слова дьявола, с помощью которых тот обольстил человека, а состояние человека, в котором он оказался после грехопадения, свидетельствовало об абсолютно противоположном. Тут нет издевки, а урок, научение и сожаление. Но наказание неотвратимо.

Да, сказано было так, чтобы Адам услышал и мог сделать выводы. И потом, разве Бог не объяснил Адаму, за что Он изгоняет его из Эдема? Думаю, это как раз и было сделано той фразой Бога.