По Вашему вся библия состоит из милости?

Да еще и в не раскаяных грехах.

Позвольте Вам заметить, что создавать суды не надо, Бог их уже создал и передал суд церкви. Просто не оставляйте суды Божии. (Мтф 23: 23)

1Кор "судиться у нечестивых, а не у святых?"

Чего создавать?

Теперь я "Удивляюсь, не ужели не читаете Слово в котором всё есть".

ох уж эти разборки)

церковь , как отдельный социум , и разборок в ней не избежать , но проходить они должны как-то миролюбиво что ли , ведь мы свет миру и должны быть примером , хотя я против всяких разборок .

7 лет назад я из-за разборок ушла из церкви.

У нас маленькая церковь (50 чел) и разборки в нашем понимании - это выяснение отношений между друг другом. Очень часто бывает один что-то сказал, другой понял по-своему, а первый вовсе и не это имел в виду. Мы научены свои обиды и "непонятки" тут же выносить в свет: Сестра, ты сказала то-то и то-то, меня это задело или обидело, я поняла, что ты против того-то или того-то.... А та в ответ: Да ты что? Я вовсе не хотела тебя обидеть, я имела в виду то-то и то-то. Мир, любовь, объятия.

Схема упрощена до предела, но примерно так и происходит. И у нас в церкви нет враждующих сторон, потому что все ситуации разбираются пока горячие. А постор наш всегда готов выслушать все претензии, и готов меняться. Всегда объяснит свою позицию и готов ее пересмотреть, если пересмотра хочет Бог. И он очень чувствителен к Духу Святому и душу полагает за каждого из нас. Так что для нашей церкви разборки - благословение, все в любви, а не в поиске своего...

Так в такой ситуации и невозможно искать своего.

У меня была другая практика, один брат искал своего. И это он делал потому, что знал, что никто и никогда не разберется.

Поэтому я пастора (С ним у меня были дружеские отношения) попросил объявить в церкви следующие.::::

.

.

" Отцы наши отступили от писания. С завтрашнего дня мы начинаем жить по писанию (Мтф 18:15-18) И поэтому каждый сам иди и выговаривая брату который как ты считаешь против тебя согрешил, если вы не договоритесь, то снова ТЫ сам бери одного или двух свидетелей, .... И если снова не договоритесь, то доложите мне и я как пастор, оставлю церковь с Снова ТЫ сам обвиняй брата на церкви.

Тогда разобравшись церковь вынесет свое решение".

.

.

И вот после такого объявления я верил, что брат искавший своего пришел бы сам ко мне и мы бы нашли мир.

Нужна среда для исправления каждого из нас. В такой среде мы можем победить диавола.

А в середе духовных концертов или церкви стали идолопоклонными.

Я думаю(не настаиваю), что если рпоблема касается чисто церкви,не связано с кесарем,то "разборки" надо проводить только в церкви. потмоу как мир не может суджить церковь, у мира глаза и уши духовные закрыты.Но если дело связано с кесарем у церкви, то можно и судиться у кесаря. Просто надо представить- в семье- один из детей или родителей оскорбили, взяли личную вещь и т.д.- вы же не идете к соседям и не просите, чтобы разобрались о положении в вашей семье или не подаете на члена семьи в суд кесаря, но сами разбираетесь. А если,к примеру, кто-то из членов семьи убил или ограбил в мире что-то или кого-то, то естественно мир будет судить члена семьи. И естественно все это надо разбирать на суде кесаря. Но чтобы такого не случилось, надо жить по слову Божию.

А разборки это по слову?

Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

---

и не занимались баснями и родословиями бесконечными, которые производят больше споры, нежели Божие назидание в вере.

По Божьему поступил Соломон. Вытащил меч и ... решил проблему, сразу нашел чей ребенок.

А что Вы предлагаете конкретно. Оставаться гробами окрашенными и быть красивым снаружи. Или обличить брата против тебя согрешающего и если , то сказать церкви. В Вашей библии это место думаю еще не вытерли?

Судя по Вашему посту в голове уже его у Вас нет значит и в жизни Вы по нему никогда не поступите.

Значит будете гладить сатану по шерстке и сидеть с ним в церкви на одной скамейке, Это алегория.

вообще-то ближайший контекст звучит следующим образом:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;

17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

согрешающий человек подвергается отлучению не за грех, а за нежелание каяться в грехе и исправляться, отлучение от церкви производится тогда, когда человек, поняв, что он грешит, не кается в этом и не желает оставить грех.

не мудрувствуйте сверх того, что я написал. я что, должен ВСЕ стихи, которые говорят по теме, переписать?

господа, присаживайтесь на первый ряд, запасайтесь чипсами Lays и пепси-колой - представление начинается

если напишу, что думаю по этому поводу - тотчас же будете доказывать, что я неправ и доказывать свою точку зрения, разве нет? да и сами неужели ни разу не читали эти стихи?

Я не буду мудрствовать, если  Вы объясните мне что Вы имели ввиду под словами "глупые состязания"?

.

Должно догадываться, что Вы за то что в бибилии имеется предписания проводить "разборки"?

Или Вы под одну гребенки с "глупыми состязаниями" против разборок в церкви?

.

Исаии писал в 58 гл. " разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;"

Я это понимаю как прямое указание от Бога через Исаии, что бы мы проводили разборки.

Да и вообще вся бибилия полна примеров выяснения отношения между людьми.

Оставь дар и пойди прежде примирись с братом твоим.

.

Это открытие. Мы этого не делаем. Да?

Я последователен в моей точке зрения и не люблю спора ради спора.

Меня арестуют в церкви если я прийду за то что я отстаиваю право на разборки в церкви.

Включая разборки с пастором.

.

Поэтому Ваши обвинения и подозрения  меня в пустых спорах не по адресу. 

Извените я дописывал свой пост, поэтому он оказался ниже Вашего ответа.

.

Самое главное , Вы согласны с тем, что разборки важнее самого Богослужения?

Что в церкви не должно быть ни обидчиков, ни обиженных?

В церкви все равно надо вылезать из обиженности. Надо прорастать  в Слове так,ЧТОБ  не реагировать остро на какие-то недомолвки, неточности.Люди могут сказать что-то, имея ввиду не то, что мы поняли.

И можно вязнуть в этих разборках и вязнуть. А люди, которые победили все обиды и обидки в себе ,они нацелены на другое: нести свет окружающим. Показывать СИЛУ Господа в них.Быть победителями в Боге, а не жертвами обидчиков.

если бы был какой-то независимый суд, то я бы посудилось бы с некоторыми бывшими "пасторами", а то их слово - главное, а ты никто и звать тебя никак, и никому ты не докажешь, что стал жертвой их беззаконий.

отец твой ел и пил, но производил суд и правду, и потому ему было хорошо.
16 Он разбирал дело бедного и нищего, и потому ему хорошо было. Не это ли значит знать Меня? говорит Господь.
17 Но твои глаза и твое сердце обращены только к твоей корысти и к пролитию невинной крови, к тому, чтобы делать притеснение и насилие.
18 Посему так говорит Господь о Иоакиме, сыне Иосии, царе Иудейском: не будут оплакивать его: 'увы, брат мой!' и: 'увы, сестра!' Не будут оплакивать его: 'увы, государь!' и: 'увы, его величие!'
19 Ослиным погребением будет он погребен; вытащат его и бросят далеко за ворота Иерусалима.

28 сделались тучны, жирны, переступили даже всякую меру во зле, не разбирают судебных дел, дел сирот; благоденствуют, и справедливому делу нищих не дают суда.
29 Неужели Я не накажу за это? говорит Господь; и не отмстит ли душа Моя такому народу, как этот?
30 Изумительное и ужасное совершается в сей земле:
31 пророки пророчествуют ложь, и священники господствуют при посредстве их, и народ Мой любит это. Что же вы будете делать после всего этого?

Вы заметили, что проблема не в них (руководителях) , а в народе, кторые с этим мирятся, т. е. в Вас и ваших рядовых молчунах-отступниках.

Предлагаю искать выход.

Церкви надо громче обижаться.

1 Взывай громко, не удерживайся; возвысь голос твой, подобно трубе, и укажи народу Моему на беззакония его, и дому Иаковлеву - на грехи его.
2 Они каждый день ищут Меня и хотят знать пути Мои, как бы народ, поступающий праведно и не оставляющий законов Бога своего; они вопрошают Меня о судах правды, желают приближения к Богу:
3 'Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь?' - Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других.
4 Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте.
5 Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу?
6 Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо;

Все кофликты нам даны для испытания и не надо в этом видеть проблему.
Проблема в том, что мы не оствляем дар у жертвенника и не идем к брату на примирение.

тебе это надо, чтобы что-то доказывать?

1 Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
4 А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.
5 К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
6 Но брат с братом судится, и притом перед неверными.
7 И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
8 Но вы сами обижаете и отнимаете, и притом у братьев.

-

Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?

Это надо не <Leshiky>, а тем волкам, которые будут гореть в адском костре.

Да и косвенно ему тоже надо, что не быть соучастником греха.

20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он;
и Я взыщу кровь его от рук твоих.
21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.

--

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

по сути процедура обращения с согрешившим человеком из трех ступеней

--

21 Тогда Петр приступил к Нему и сказал: Господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?
22 Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз.

--

10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

-

39 А Я говорю вам: не противься злому.

--

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

 А что в церкви разве есть Враги креста крестова????
Так их надо вначале отлучить, а потом любить!!!

 Это Вы далеко пойдете.

 Вы, что Бога искушаете???? Почему, Вы не написали, что можно прощать , но только полсе покаяния????
А если не покается, то проходи все 3 ступени...
Или Вы нас тут считаете за невежд?

Или.?

А что делать если согрешаемый есть пастор и не желает с тобой говорить даже на первой ступеньке?

Пастор примет тебя (я была на всех ступенях) но сердце его может не принять того, что ты говоришь.

Знаете, будучи уже верующей, я в коллективе многое смогла претворить прогрессивного  и были люди, которые охотно поддерживали справедливые решения, но пересилить ВЕСЬ коллектив мне не удалось.

И вот я пришла к более высокому начальству и говорила:странно, но ведь очевидно, что на несправедливости и головотяпстве предприятие будет буксовать, оно не сможет стать прогрессивным.

На что мудрая инспектор сказала:знаете, есть люди, которым НЕ НУЖНА СПрАВЕДЛИВОСТЬ.

Они привыкли уже к половинчатости, к ловле рыбки в мутной воде и безответственности.Всегда можно за кого-то спрятаться.А высокий уровень - это и большая ответственность.

И знаете, дорогая Татьяна Батьковна, они так и будут существовать.Это их кредо.

У меня было малое предприятие и три бригады в разных концах города. Мне надо было успевать их   посетить по несколько раз на день.

Я начал видеть где можно съекономить время на догоре вышел на горедское ГАИ, затем на депутатов гореда после на зам. мера по трансторту.

Все удивлялись как можне было рядовому водителю  иметь такие радикальные решения.

Начальник ГАИ предложил мне сделать серьезное предложение и пообещал лично расмотрень. Когда я расшил самый сложный участок в городе = то его зам мне сказал = "если напишешь еще одно письмо , то я найду за что забрать у тебя права".

Я с этим предложеним пошел в институт транстора, студенты  во мне сразу увидели преподавателя.

Депутаты города предложили мне место в мэрии.

Я им ответил, что когда я получу кабинет и портфель, то буду думать как взять кредититы без процентов и как обогатиться, а транспортными потоками заниматься мне будет некогда.

Моими друзьями были только водители. ----- маршрутного такси и т. д.

Меня обложили флажками.

Я Вышел на представителя президента. Принимала зам. Она была поражена свежестью предложений и дала обещание =пиши любое письмо и Казанцев его подпишет.

Я ей сказал, что мое предложение он не подпишет.

""" Надо создать общественную организацию из двух человек, и люди сами дадут предложения где и как можно улучить, мне надо секретаря и мальчика выпускника дорфака, (я  буду работать бесплатно) и эта общественная организация будет перерабатывать предложения и переписываться с мерией""""

Она мне ответили: " мы не можем в наше время пойти на контроль чиновников"

На что я ей ответил: " тогда у нас пробки не на дороге, а в голове".

Так и в церкви, должен быть контороль за чинвниками (пасторами) со стороны членов церкви.

Тогда будет живая инициатива всех и каждого. А так мертвость и неустройство.

Понятно. Я напишу, что было дальше. Я подала заявление об увольнении  и отрабатывала положенные две недели. чувствовала поражение.Но я не знала, что руководитель другого предприятия, который приветствовал новаторство, постоянный поиск улучшения работы его, в это время ищет со мной контакта,чтоб предложить перейти к ней  :)

Вот так.С молитвой ведь  везде я была и вот Бог вывел на единомышленников.Я просто не работала тогда ,там,а пела от радости творчества!

Союзы от Бога.Либо приветствуются Им, либо не угодны Ему.

Кстати, брат, на мое место гордо заступила новая директор, естественно она считала, что у нее столько достоинств, что там у Татьяны? и что вы думаеете? Коллектив через несколько лет выкинул и ее :) 

Это мне понятно.

Но вот не задача, за творчество в технической области выдают Нобилевские премии, а за твотчество в духовной, сжигают на кострах.

Как я привык к тому, что тебя не понимают.

Понимают, но не все.Как и Иисуса.

Как вы относитесь к такому утверждению:Сегодня мы зачастую употребляем слова, не задумываясь над их значением, придавая им какой-то определенный, узкий, смысл.

В оригинале значение слова, переведенного на русский язык как "суд", включает в себя такие понятия, как "закон", "правосудие" и "наказание". Что же происходит на суде? Когда подсудимый предстает перед судьями, его поступки сравнивают с постановлением закона, как с моделью поведения. В случае, если совершенное подсудимым вписывается в рамки этих постановлений, он оправдывается. Если же деяния подсудимого не соответствуют закону - он признается виновным и ему определяется наказание. Преступник, раскаявшийся в своем преступлении, наказывается менее того, который не раскаялся и остался убежденным в своей правоте.

Нам дано Слово-Закон Бога.С ним сверяем свою жизнь постоянно и в Господе меняемся. Все ли хотят такого "суда"?Ищут его?Понятно,что мирские отчасти живут по заповедям.Но все ли верующие подвергают с радостью себя такому "суду" и ищут его и ждут ,что,если кто из братьев, сестер скажут,что отклонился ты от Слова,то поблагодарят? А инквизиция? Ушла ли она со сцены? Она мимикрировала.

я уж не знаю насчет этих разборок

С одной стороны - вроде бы хорошо. Членам церкви выносится вопрос, все обсуждают, рассуждают и выносят решение. Это демократия - община первой церкви. Тогда я - за.

Но я видала, как проходят эти разборки....

Я уж молчу, как иногда эти разборки проводят в отсутствие "обвиняемого" - о нем говорят что хошь, и естественно, все вместе с пастором покачают головой и поцыкают языками ай-яй-яй. Такие разборки - нонсенс.

В последнее время я часто вижу вот такие разборки: Выводят "обвиняемого " на сцену. Микрофон ему не шибко дают - в самом конце, и тут же забирают, переиначивая обрывок его фразы как угодно.Перевираются факты, перевираются слова и интонации обвиняемого, его дело и служение нескольких лет вдруг представляют как какую-то ерунду и даже "славу себе", его достоинство - в надменность, его кротость - в лукавство. И "публика", то бишь члены церкви - делится на две стороны. Первая сторона - первые ряды. О, эти забьют камнями кого угодно, пусть пастор только махнет....Или даже пастор бывает и не обвиняет - они сами уловят эту нотку и скажут за него еще "лучше", чем он сам... Вторая сторона - те, кто не знают правды, судят только по тому, что говорит пастор....И естественно, придут к тому же выводу....Тем же немногим, кто желает разобраться, высказать отличное мнение, задать ненужные вопросы - микрофон не дают, обрывки выкриков оценивают как угодно. И так оклеветать могут любого служителя........Я против таких разборок. Это вид демократии, но это - хуже шакалья. Это не христианство - это прогнивший коммунизм и кгбшники.

Я тоже видел как проходят под давление.

Только один раз видел, когда пастор просто сидел, а все проходило безпристрастно.