Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Устроение Церкви

Старожил
+1165
|28 Июл 2020
5 Цитировать

Тема навеяна прочтением других тем о Церкви, где были высказаны мнения, что "церковь" должна быть обязательно "зарегистрированна", а так же то, что "церковь" устроена по принципу мирских организаций это нормально. В принципе там же было высказано мнение, что дары служения такие как апостол, пророк, евангелист, пастырь и учитель были актуальны в первоапостольское время, а сейчас их время прошло.

.

Вот обо всем этом, а так же о многом другом хотелось бы поговорить в данной теме...

.

И начать хотелось бы с пирамидального устройства...

Пирамиды это, то от чего Бог увел Свой народ из Египта и плачевно видеть, как Божий народ возвращается к пирамидам.

Божье устройство не имеет ничего общего с принципами человеческий организаций.

Сам Христос сказал:

Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;

так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

(Матф.20:25-28)

.

Человеческим организациям присущ принцип карьерного роста.

То есть, когда ты становишься членом «клуба» то сначала ты «новичок/новобранец/салага».

Тебя проверяют, иногда унижают, ты еще не достоин уважения или внимания.

Со временем ты «карьерно растешь» становишься «своим», ты заслуживаешь принятия.

А еще позже ты можешь вырасти еще выше и стать одним из лидеров, а то и «президентом клуба».

И огромная проблема, когда подобный принцип копируется для церкви.

Продолжение следует...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|28 Июл 2020
4 Цитировать

продолжение...

Что реально должно происходить в Божьей Церкви?

Карьерная лестница рушится уже на самом первом этапе…

Кем становится человек, когда он получает спасение через Иисуса и рождается свыше? Он становится спасенным святым, дитем Божьим.

Что может быть выше этого? Куда можно еще «карьерно расти»?

Это максимум, который дается сразу и не за какие-то заслуги, а как ДАР.

А дальше человек начинает духовно взрослеть и … опускаться ниже и ниже, возрастая "в меру полного возраста Христова".

А Христос показал пример:

… в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.

(Фил.2:5-8)

То есть по мере взросления служитель становится не выше людей, которым он служит, а ниже.

Он должен помнить, что он служит детям Царя царей, а он всего лишь слуга.

И служит он им для того, чтобы они в свою очередь возрастали и опускались в позицию служителя…

Это в принципе и есть основная и единственная задача служителя, именно об этом сказанно в 4 главе послания к Ефесянам.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|28 Июл 2020
4 Цитировать

Теперь постараюсь показать наглядно параллельность Церкви Божьей и "церквей", как организаций.

Одно не мешает другому и не противоречит.

Все будет весьма просто и схематично.

Это люди, просто люди =)

Как сказано в Писании, рассеянные и блуждающие как овцы.

.

А сюда добавляются "церковные организации". Например католики, протестанты, православные или более "частные общества".

Мы видим, что часть людей находятся в той или иной организации, а другие не принадлежат никуда.

.

А сюда добавлена Церковь Божья...

Мы видим, что Она захватывает спасенных и внутри находятся возрожденные люди.

То есть они могут принадлежать к той или иной организации, а могут и не принадлежать.

В то же время есть те, кто находятся в "церковной организации", но вне Церкви...

.

Но это еще не все...

Стенки, которые разделяют "церковные организации" между собой, внутри Церкви начинают размываться и исчезают.

И остается лишь важность принадлежности к Церкви Божьей, через Иисуса Христа, где именно Он является Главой.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+603
|28 Июл 2020
3 Цитировать

Церковь должна быть семьёй, где все знают Господа и друг друга. Ясно, что церковь - это точно не зрительный зал по воскресеньям.Но почему-то Господь не стал бороться с таким искажением Его замысла церкви , а оставил всё как есть идти к своему логическому концу. Почему?!

Мой взрослый сын, пробывший в нашей церкви со своего детства до 33 лет, считает, что в Деяниях описана утопия, что люди не способны на единомыслие и на служение другим; люди обязательно будут носиться , превозноситься со своим высоким мнением, и это только дело времени - начаться маленьким и большим разногласиям и возвышением , соперничествам лидеров и т.п.

я сначала с этим спорила и не соглашалась про утопию. Теперь тоже теряюсь: мы пытались много раз начинать домашние собрания, но потом оказывалось, что эти желают красить яйца непременно, ходить на пасху на кладбища, другие виснут на всех со своими комплексами, эротическими снами, эти желают учить всех индуктивным способом, шаг влево, шаг вправо непозволителен. Кто-то поклоняется Иисусу и идолам одновременно. Собрать всех в одно может только Святой Дух.

Нужны дары пастора, увещевателя, надо кому-то быть с даром начальствующего.И , главное, нужен всем страх Божий, но гордыню повстречать намного легче, чем эту драгоценность.

Старожил
+603
|28 Июл 2020
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Стенки, которые разделяют "церковные организации" между собой, внутри Церкви начинают размываться и исчезают. И остается лишь важность принадлежности к Церкви Божьей, через Иисуса Христа, где именно Он является Главой.

Последняя картинка - супер! Но не утопия ли это? Если человек посещает какую-то конфессию, то он должен быть ей верен. Но в каждой конфессии свои искажения. Как человек  может иметь Христа Главой и в то же время слушаться другую главу - конфессионального пастора? Выходить придётся сразу или постепнно.

Старожил
+1165
|28 Июл 2020
4 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
Последняя картинка - супер! Но не утопия ли это? Если человек посещает какую-то конфессию, то он должен быть ей верен.

Это не утопия.

Если человек "верен конфессии" именно осознанно, а не "по-младенчеству" - то он скорее всего находится в той части "церковной организации", которая вне Церкви.

У нас круг общения включает, и харизматов, и баптистов, и пятидесятников, и лютеран, и православных.

И если речь идет о рожденных свыше христианах - мы можем быть в одном духе и у нас есть Тот, Кто нас объединяет.

 

Цитата Kpиcтинa
Как человек  может иметь Христа Главой и в то же время слушаться другую главу - конфессионального пастора?

Здесь каждый должен делать свой выбор, если вопрос стоит так.

У Тела Христа только Одна Глава - это сам Иешуа.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
ain
+1525
|28 Июл 2020
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Что реально должно происходить в Божьей Церкви?

Мир вам. Там главное должен руководить Он, и все будет  ок. Насчет регистрации  - а как же 2еТим. 3.12.?

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
+1165
|28 Июл 2020
4 Цитировать
Цитата ain
Насчет регистрации  - а как же 2еТим. 3.12.?

Официальная регистрация не имеет никакого прямого отношения к Церкви.

Если та или иная организация не имеет своей Главой Христа, то регистрация не превратит ее в "Церковь".

Если какой-то проходимец официально зарегистрирует "церковь такую-то", то регистрация/устав/название не сделают эту организацию частью Божьей Церкви.

И так же, если мы говорим о собрании спасенных людей, которые являются частью Церкви по факту - то отсутствие регистрации, как и ее наличие, особо ничего им не прибавит и не убавит с точки зрения Церкви.

.

Хотя начать стоит вообще с понятие "Церковь".

Церковь это не здание и не организация.

Церковь это живой организм и собрание спасенных людей.

Когда люди рожденные свыше собираются вместе, где бы то ни было и когда бы то ни было - они собираются в Церковь. Другими словами - Церковь составляется из них.

Об этом хорошо бы помнить...

И когда мы понимаем это и живем в соответствии с этим, то собрания Церкви не ограничены временем, местом или какими-то еще условиями.

И как следствие действие даров служения и действие даров Духа Святого так же не имеют искуственных ограничений.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+334
|28 Июл 2020
2 Цитировать
Цитата Бродяга
Т...

для начала расскажите о Вашем опыте служителя. ну чтобы понимать с кем разговариваем: теоретик, дилетант или опытный пресвитер (ну или пресвитер хоть с каким-то опятом). потому как все Ваши схемки - не больше чем кружочки и точечки. и совсем другое дело, когда имел дело с живыми людьми.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+603
|28 Июл 2020
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
теоретик, дилетант или опытный пресвитер (ну или пресвитер хоть с каким-то опытом). потому как все Ваши схемки - не больше чем кружочки и точечки. и совсем другое дело, когда имел дело с живыми людьми.

кроме теоретика, дилетанта, опытного пресвитера, есть ещё кое-что!

Старожил
+1165
|28 Июл 2020
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
для начала расскажите о Вашем опыте служителя. ну чтобы понимать с кем разговариваем: теоретик, дилетант или опытный пресвитер (ну или пресвитер хоть с каким-то опятом). потому как все Ваши схемки - не больше чем кружочки и точечки. и совсем другое дело, когда имел дело с живыми людьми

Примерно так наверное подходили грамотные книжники и "прушим" к Иисусу и его ученикам, когда те говорили о Церкви. А ученикам и ответить было нечего по теме - они больше с рыбой дело имели...

А вот у прушим-то опыта работы с людьми было просто завались, да только как-то Иешуа этот опыт не впечатлял. А если и "впечатлял", то совсем не так как им хотелось =)

.

А если серьезно, то тема не о моих "заслугах", как видно из названия.

Если у вас есть что-то добавить или опровергнуть, по Писанию - добро пожаловать.

В случае же если хотите "померяться опытом" - то создавайте подходящую тему.

Ну или можете в эту тему заглянуть, там более подходящий контекст.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|28 Июл 2020
3 Цитировать
Цитата Бродяга
Вот обо всем этом, а так же о многом другом хотелось бы поговорить в данной теме...

Тема, в первую очередь не для критики тех, кто не совсем соответствует Писанию, а для того, чтобы каждый служитель в первую очередь, мог задуматься и проверить свое место, отношение, положение, нахождение и скорректировать то, что уклонилось от чистоты и простоты учения Христа.

И я твердо уверен, что понятие "служитель" в Божьей Церкви это не отдельная каста, а состояние, в которое должен в норме прийти каждый христианин, по мере своего возрастания во Христе.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+2150
|28 Июл 2020
3 Цитировать
Цитата Бродяга
Церковь это живой организм и собрание спасенных людей.

Да, именно живой организм , поэтому пока тот <организм>  существует в  совокупности   отдельно взятых людей с присущими всем человекам как недостатками так и достоинствами - то  человеческий фактор всегда будет наличиствовать в том живом организме - Церкви.

Поэтому , все-таки мнение сына 33 летнего нашей форумчанки  -  не следует напрочь отвергать или не рассматривать.

Ну а схемы - они конечно ОК, но как всегда живой организм - иногда и даже частенько в те схемы,

свои коррективы вносит.
И схема та  уже трансформируется в  другую геометрическую фигуру. Организм то может еще и живой вообще, но в нем уже формируются и наличиствует уже другие симптомы заболевании - т.е. отклонений.

По аналогии с живым организмом человека:  нет на земле абсолютно здоровых организмов у людей.

Y всех людей в их организме наличиствует те или иные отклонения .  НО все они - пока живые .

Старожил
+1165
|28 Июл 2020
4 Цитировать
Цитата Римма
Да, именно живой организм , поэтому пока тот <организм>  существует в  совокупности   отдельно взятых людей с присущими всем человекам как недостатками так и достоинствами - то  человеческий фактор всегда будет наличиствовать в том живом организме - Церкви.... Y всех людей в их организме наличиствует те или иные отклонения .

Согласен с вами.

Только проблема рождается тогда, когда отклонения начинают считаться нормой.

И мое мнение, что если Господь оставил нам идеал того, какая должна быть Церковь, то и нужно стремиться именно к идеалу, а не занижать планку, соглашаясь на такое, может быть привычное, "отклонение".

Помните слова Христа:

"Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его."

(Лук.6:40)

Если мы будем рассматривать эту фразу в контексте человеческих взаимоотношений, то понятно, что нам никогда не "перерасти" наших учителей...

Но если мы знаем, что у нас есть Другой Учитель, то мы понимаем, что мы никогда не дорастем до Его уровня. Зато у нас есть бесконечная возможность для возрастания.

.

Нет смысла соглашаться на привычный суррогат, если есть идеал... может быть его не получится достичь во всей полноте здесь на земле, но это не значит, что к этому не нужно идти.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|28 Июл 2020
4 Цитировать

Следующий момент.

Самое частое определение в Писании, которое встречается по отношению к Церкви и которое характеризует взаимоотношения внутри Церкви - это ВЗАИМНОСТЬ (друг друга, друг ко другу, взаимно, каждый в свою меру и так далее).

В Церкви не может быть "односторонних" отношений, чтобы всегда было от одного к другим. Всегда есть взаимность.

Например если мы посмотрим на послание Петра:

Также и младшие, повинуйтесь старейшинам (в синодальном "пастырям"); все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием, потому что Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.

(1Пет.5:5)

То есть даже условие для младших не отменяет принципа взаимности...

Потому что принцип подчинения в Церкви строится на авторитете Писания, а не на звании или "погонах".

.

Или всем известное место:

Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.

(Евр.10:25)

Центральная мысль не в том, чтобы "посещать собрание", а в том ДЛЯ ЧЕГО мы посещаем собрание.

Увещевать (утешать, ободрять, поддерживать) ДРУГ ДРУГА, тем более сейчас, когда Пришествие Господа близко.

.

Ну и единственное описание того как практически проходило собрание, оставленное в Писании:

... Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

(1Кор.14:26)

Мы видим, что У КАЖДОГО что-то УЖЕ ЕСТЬ.

То есть Церковь собирается в первую очередь не для того, чтобы получить что-то от "особо одаренного", но для того, чтобы поделиться тем, что КАЖДЫЙ уже получил от Господа.

Здесь тоже принцип взаимности...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+10586
|28 Июл 2020
1 Цитировать
Цитата Бродяга
уверен, что понятие "служитель" в Божьей Церкви это не отдельная каста, а состояние, в которое должен в норме прийти каждый христианин, по мере своего возрастания во Христе

вот именно, что не каста, а пытаются быть кастой. Как у язычников.

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Старожил
+2150
|28 Июл 2020
1 Цитировать
Цитата Бродяга
В Церкви не может быть "односторонних" отношений, чтобы всегда было от одного к другим. Всегда есть взаимность.


Но ведь сам смысл этого явления - <взаимность> и предполагает участие двух, трех ... н-ое количествa тех сторон , которые и составляют тот живой организм - Церковь, верно?
Поэтому и наличие и отсутствие оного (взаимности) и зависит от тех , кто входит в этот живой организм.

И вот как те те стороны проявляют все желание те, перечисленные в приведенном вами стихе - все-таки по большей части зависит от наличия того, чем наполнено или наполняется их сердца ими же самим. Потому что человек сам определяет смысл существования своего т.е. имеет и желает сам работать над своими  личными  взаимоотношениями  со своим Творцом и Спасителем или же нет.


Да, формат служений  важен.

Ho не от него целиком и полностью 100% зависит то,  чем наполняют сердца члены того живого организма- Церкви.
Оглядывая историю Церкви , нельзя не зметить в ней по сей день внешнее и часто несколько иное , но вместе с тем наличиствует и подлинное, евангельское.

Старожил
+1165
|28 Июл 2020
3 Цитировать
Цитата Римма
Но ведь сам смысл этого явления - <взаимность> и предполагает участие двух, трех ... н-ое количествa тех сторон , которые и составляют тот живой организм - Церковь, верно? Поэтому и наличие и отсутствие оного (взаимности) и зависит от тех , кто входит в этот живой организм.

Вы абсолютно правы.

Нельзя людей "заставить" делиться чем-то если у них этого нет.

Но именно это и есть задача служителей - помогать людям возрастать, чтобы они не зависали во младенчестве.

...[судя] по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.

Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец;

твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

(Евр.5:12-14)

Помогать, показывая пример. И в первую очередь не пример "говорения с кафедры в течении часа", а пример своей будничной жизнью...

Нужно помогать людям раскрывать заложенные в них Христом дары служения, подбадривать их, увещевать (см. упомянутое ранее Евр. 10:25)

.

Возвращаясь к личным примерам...

Современные христиане разучились "открывать свои дома". Зачастую "проповедник" хорошо говорит, но важнее то как он живет.

Смотрите какой пример дает Иешуа:

...оба ученика пошли за Иисусом.

Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, где живешь?

Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот...

(Иоан.1:37-39)

Он не сказал им: "приходите завтра на собрание, я там буду проповедовать."

Он пригласил их в домашнюю обстановку.

Один из них был Андрей, который позже привел ко Христу своего брата, Симона.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+10586
|29 Июл 2020
1 Цитировать
Цитата Бродяга
задача служителей - помогать людям возрастать, чтобы они не зависали во младенчестве

как иногда говорят, "жирный лайк", потому что это именно то, что должно быть -

не давать людям тормозиться в развитии, а делать их самостоятельными в духовном.

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Старожил
+334
|29 Июл 2020
1 Цитировать
Цитата Kpиcтинa
кроме теоретика, дилетанта, опытного пресвитера, есть ещё кое-что!

желание думать, что имеешь откровение от Бога? ))))

 

Цитата Бродяга
Примерно так наверное подходили грамотные книжники и "прушим" к Иисусу и его ученикам, когда те говорили о Церкви.

А Христос "прущим на него книжникам" рисовал схемы построения Церкви? )))) так вот что Он чертил на песке?!... ))))

 

Цитата Бродяга
А ученикам и ответить было нечего по теме - они больше с рыбой дело имели...

Ученики три с лишним года наблюдали за Иисусом, Его отношением к людям, способностью обращаться с массами и даже управлению ими... это и называется - опыт.

 

Цитата Бродяга
А вот у прушим-то опыта работы с людьми было просто завались

Вы не поверите, но то, чему, в частности, Павел учил по поводу устроение взято им как раз из опыта жизни израильского народа времён пленения. то бишь мидраша. Так что Церковь не была чем-то в стиле "до основанья а затем мы наш мы лучший мир построем", но вполне себе приняла хороший опыт.

 

Цитата Бродяга
А если серьезно, то тема не о моих "заслугах", как видно из названия.

а я и не о заслугах спрашивал, а об опыте. это не одно и то же.

 

Цитата Бродяга
Тема, в первую очередь не для критики тех, кто не совсем соответствует Писанию, а для того, чтобы каждый служитель в первую очередь, мог задуматься и проверить свое место, отношение, положение, нахождение и скорректировать то, что уклонилось от чистоты и простоты учения Христа.

Единственное, что для служителя может служить хоть каким-то критерием - это распространение Царства Божьего. Если именно та схема, которой он пользуется и способствует этому, то эта схема (структура или ещё как назовёте) и есть лучшая. Новый Завет задаёт не столько формы, сколько принципы взаимоотношений. формы не менят людей. тут же как в известной басне: "хоть как друзья вы не садитесь..."

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+334
|29 Июл 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
я твердо уверен, что понятие "служитель" в Божьей Церкви это не отдельная каста, а состояние, в которое должен в норме прийти каждый христианин, по мере своего возрастания во Христе.

Вы можете быть уверены в чём угодно, но Павел в Мелит позвал не всю Церковь Ефеса (или всех желающих), а исключительно епископов. Христос через Иоанна обращается не к семи церквям, а их старшим.

факт состоит в том, что каждый должен стремиться к тому, чтобы оказаться служителем (на практике, а не теории "так должно быть"). Но "каста" - это неминуемо для любого общества. в том числе и Церкви. вопрос не в наличии "касты", а в её библейском понимании и упорядочивании.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+2150
|29 Июл 2020
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
Новый Завет задаёт не столько формы, сколько принципы взаимоотношений. формы не менят людей. тут же как в известной басне: "хоть как друзья вы не садитесь..."

Именно так. 100% согласна.
Если содержание сердца тех, кто составляет общество людей, будет наполнена учением Христа и Его Апостолов, то и нет сомнений, что и форма их общений /служений  и т.д
будет таковой - евангельской.

Но, вот то, что человеческий фактор все-таки будет наличиствовать - то , да. Поэтому и имеем то, что имеем.

Старожил
+603
|29 Июл 2020
2 Цитировать
Цитата Римма
Если содержание сердца тех, кто составляет общество людей, будет наполнена учением Христа и Его Апостолов, то и нет сомнений, что и форма их общений /служений и т.д будет таковой - евангельской.

А если содержание сердца всего общества будет прекрасным, то с кафедры постепенно отклонят его от учения Христа на учение пастора о том, что он - помазанник и его надо беспрекословно слушаться, какую бы он пургу ни нёс.

Церковь должна учить взаимно друг друга, вот тогда не будет крена в сторону заблуждений одного человека за кафедрой. Но церкви не дают учить друг друга, не верят проповедники, что "прихожане" рождены свыше, имеют в себе Бога и способны сказать что-нибудь ценное. Да и боятся пастора, чтобы правду вслух произносили, потому что неуютно им будет тогда собирать "десятины" неизвестно для чего, умалчивать одни места Писания и напирать на другие, безраздельно господствовать над народом Божьим и т.д. чего не боятся они пока делать по своему усмотрению в церкви Божьей.

Но когда-то они предстанут перед Христом и Его вопросом : почему они атрофировали народ Божий и сделали его молчаливым зрительным залом? Страшное дело!

Старожил
+1165
|29 Июл 2020
3 Цитировать
Цитата AlexeyW
Ученики три с лишним года наблюдали за Иисусом, Его отношением к людям, способностью обращаться с массами и даже управлению ими... это и называется - опыт.

"Обращение с массами и управление массами" - фраза очень понравилась... Это этому в библейках сейчас учат?

Ученики наблюдали практическую жизнь Христа и то как на практике осуществлять то, о чем Он говорил:

... истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.

(Иоан.5:19)

 

Цитата AlexeyW
Вы не поверите, но то, чему, в частности, Павел учил по поводу устроение взято им как раз из опыта жизни израильского народа времён пленения. то бишь мидраша.

Не секрет, что Павел был весьма образован, грамотен и воспитывался у ног Гамалиила.

Да только по поводу всех этих человеческих знаниях, в том числе и об "управлении массами" Павел выразился более чем ясно:

...когда я приходил к вам, братия, приходил возвещать вам свидетельство Божие не в превосходстве слова или мудрости,

ибо я рассудил быть у вас незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого,

и был я у вас в немощи и в страхе и в великом трепете.

И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы,

чтобы вера ваша [утверждалась] не на мудрости человеческой, но на силе Божией.

(1Кор.2:1-5)

 

Цитата AlexeyW
рисовал схемы построения Церкви?

Вам привычно передергивать или вы с трудом воспринимаете написаный текст?

Я не рисовал "схемы построения Церкви", это было схематичное изображение взаимодействия Церкви и "церковных организаций". По факту этих изображений замечания будут?

Или вы как-то по другому можете доходчиво изобразить, о учитель народа и повелитель масс? =)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|29 Июл 2020
3 Цитировать
Цитата AlexeyW
Вы можете быть уверены в чём угодно, но Павел в Мелит позвал не всю Церковь Ефеса (или всех желающих), а исключительно епископов.

Пресвитера это должность в поместной церкви, как например диакон или хорист.

Я же говорил о дарах служения, о слугах, а не о руководстве или должностях.

Церковь строится на дарах служения и если изучать Слово, то видно, что пресвитера назначались значительно позже, когда поместная церковь уже функционировала.

 

Цитата AlexeyW
Но "каста" - это неминуемо для любого общества. в том числе и Церкви.

К счастью это лишь ваше, человеческое мнение...

Христос выразился более чем конкретно:

... вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою...

(Матф.20:25,26)

... не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.

Больший из вас да будет вам слуга...

(Матф.23:8-11)

 

Цитата AlexeyW
Новый Завет задаёт не столько формы, сколько принципы взаимоотношений. формы не менят людей.

Отчасти согласен с вами.

Пока человек не поймет принципов, то в какую бы "форму" его не поместить - он попытается ее изменить под себя.

С другой стороны если бы форма не имела никакого значения то Христос бы не говорил:

Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани: иначе вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.

Никто не вливает вина молодого в мехи ветхие: иначе молодое вино прорвет мехи, и вино вытечет, и мехи пропадут; но вино молодое надобно вливать в мехи новые.

(Мар.2:21,22)

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+10586
|29 Июл 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Церковь строится на дарах служения и если изучать Слово, то видно, что пресвитера назначались значительно позже, когда поместная церковь уже функционировала.

именно так и есть

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Старожил
ain
+1525
|29 Июл 2020
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
Но "каста" - это неминуемо для любого общества. в том числе и Церкви.

Мир вам. "Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими,

гораздо нужнее,23и которые нам кажутся менее благородными в теле,
о тех более прилагаем попечения;24и неблагообразные наши более благовидно покрываются,
а благообразные наши не имеют в том нужды.
Но Бог соразмерил тело,
внушив о менее совершенном большее попечение,25дабы не было разделения в теле,
а все члены одинаково заботились друг о друге."
«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
Старожил
+334
|29 Июл 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Да только по поводу всех этих человеческих знаниях, в том числе и об "управлении массами" Павел выразился более чем ясно

прочитайте внимательно всё послание коринфянам.

а не вырывайте из контекста то, что Вам нравится. прочитайте как Павел устанавливает правила поведения для женщин, как устанавливает правила для имеющих откровение и т.п.

 

Цитата Бродяга
Или вы как-то по другому можете доходчиво изобразить, о учитель народа и повелитель масс?

доходчиво сами поймёте, если Господь доверит Вам когда-нибудь кого-нибудь.

 

Цитата Бродяга
Обращение с массами и управление массами" - фраза очень понравилась... Это этому в библейках сейчас учат?

Этому учит апостол Павел когда сравнивает управление домом с управлением собранием.

Вам не понравилось как я это выразил? но поверьте, что интонацию, которую Вы вложили в мои слова - она Ваша, а не моя. лично я не подразумевал ничего оскорбительного. или Вы закрываете глаза, когда в Евангелии читаете фразу: толпы народа?

 

Цитата Бродяга
Пресвитера это должность в поместной церкви, как например диакон или хорист. Я же говорил о дарах служения, о слугах, а не о руководстве или должностях.

Епископов ставит Дух Святой.

 

Цитата Бродяга
Христос выразился более чем конкретно

Христос говорил о братском отношении. однако, когда это не мешало Ему дать понять, что места справа и слева от Него всё-таки существуют.

Вы никуда не денетесь от того факта, что в Новом Завете слово управление по отношению к Церкви всё-таки имеется.

 

Цитата Бродяга
С другой стороны если бы форма не имела никакого значения то Христос бы не говорил: Никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани:

для меня вот это Ваше называется "притягивать за уши".: взять не имеющее отношение к делу место Писания и строить на нём учения.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+334
|29 Июл 2020
0 Цитировать
Цитата ain
Мир вам. "Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,23и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;24и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют в том нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,25дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге."

и как это это противоречит факту устроения? в нормальной семье все заботяться друг о друге, однако в тоже самое время понимают кто есть кто.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
ain
+1525
|29 Июл 2020
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
и как это это противоречит факту устроения

Мир вам. Если не поняли..значит не поняли, что хотела сказать.

«убежище мое и защита моя, Бог мой, на Которого я уповаю!»
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Устроение Церкви

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы