В какой-то момент где-то глубоко что-то "перещелкнуло" и я осознал себя частью Церкви... Хотя до этого был в активном служении и прочее-прочее.

Это трудно объяснить. Поэтому говоря о проблемах Церкви я не могу отделить себя от этих проблем. Может было бы проще полностью погрузиться в свой круг общения и не замечать происходящее в других собраниях. Но я не могу этого сделать при всем желании.

Может именно об этом Павел говорил:

...страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.

(1Кор.12:26)

И когда "падает" тот или иной "великий" служитель это не приносит мне чувство "посмотрите я же предупреждал!", а скорее боль от ущерба нанесенного Телу, к Которому я принадлежу.

И часто именно то, что люди забывают о принципах устроения Церкви - увеличивает этот ущерб.

Речь в личном отношении...

Помните я приводил пример с пожилыми миссионерами, которые не захотели выделяться и сидеть на удобном кресле. Это вопрос личного положения сердца.

Хотя служитель, который предложил им эти кресла, также был абсолютно прав - он позаботился о них насколько смог. И уверен, что и в следующий раз он поступит так же.

Но ведь именно у вас "рассуждение" ассоциируется с "ток-шоу".

Мне даже представить такое трудно.

Вы сейчас здорово передергиваете.

Павел в самому начале говорит, что у КАЖДОГО ЕСТЬ.

Далее он лишь "упорядочивает" ход собрания, чтобы не говорили все разом и не перебивали друг друга.

Я понял вашу мысль...

И когда мне раньше говорили, что "пасторская система" это то же самое, что и "институт папства", где и "пастор" и "папа" являются наместниками Христа на земле - я был не согласен с подобным определением.

Теперь пожалуй задумаюсь, может быть эти люди и правы отчасти.

пресвитер/старейшина/епископ - изначально наименование одной и той же должности...

Позже человеческая привычка к иерархии привела к тому, что начали и здесь выстраивать пирамидку.

К чему это в итоге привело мы можем наблюдать сегодня...

Вы неправы.

Собрание святых это люди собирающиеся (как кусочки мозаики в одну картину) в Церковь.

И если неверующие по какой-то причине заходят в это собрание - то они тут же обличаются Духом Святым и каятся (либо убегают). Это то, что мы видим в Писании.

"Водить людей в церковь" это такой же перл, как и "управление массами" и "толпы народа" по отношению к Церкви.

Ученики проповедовали людям и приводили их к Богу, а уже потом из них составлялась Церковь.

Это базовые принципы...

Я рад что вы понимаете сердце Отца, но вы допускаете простую логическую ошибку.

Представьте себе, что есть один потрясающе одаренный и посвященный служитель - он привел к Богу 1000 человек, которые остаются младенцами. Они спасены, но они младенцы и нуждаются в уходе и заботе.

И вот этот один служитель всю свою жизнь посвящает уходу за ними. И после его ухода к Отцу, младенцы остаются на попечение следующими (а может и вообще остаются без ухода)

В любом случае речь АЖ о 1000 спасенных.

А теперь другая ситуация.

Служитель посвящает себя тому, чтобы помочь возрасти например 10 христианам. Они в свою очередь поступают так же, так как не являются уже младенцами...

Вам знакомо понятие геометрической прогрессии?

Надо объяснять пример до конца?

И вот такая ошибка на руку сатане, который приучает людей к тому, что они вечные младенцы, вынужденные идти за "специально обученным" человеком.

И такие люди на полном серьезе считают, что фраза "поражу пастыря и рассеются овцы" - относится к Церкви.

покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

(Деян.2:38)

веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой.

(Деян.16:31)

Мне ничего от вас Mixay и тем более конкретного  очета, что вы там у себя делаете  не было нужным и до сей поры не нужно. :)
Так же как и вы я осталось сиротой в ранем очень возрасте. И мой отец -вдовец был вынужден и работать и
заниматься своими малолетними детьми сам, один. Поэтому  и он большого имения не заимел.

Но жизнь свою прожил достойно, поэтому и вырастил сам своих детей так как  учило его Писание,
поэтому наверное все дети видя его искреннию веру в таких трудных обстоятельсттвах и ситуациях  в зрелом возрасте своем пришли к Господу и приняли его как своего Спасителя.

.

И работать с компютерными программа - поисками инфо я еще в обшеобразовательной школе умела.
И если вы и в самом деле считаете , что кто-то и впрям будет следовать вашим советам и рекомендациям , написанными вами на данном форуме, то я ничего против не имею.
Верьте - по вере вашей будет вам. :)

Но  если бы вы не упоминал сам и не сравнивал исполнения принципов взаимоотношений в  тех "простыx" и другие , не "простых"  обшествах /общинах , то  и в моих постах об этом речь не шла.

А то вот  получается всем , кроме  меня можно  писать /упоминать  о "простых" общинах и  вы никому еще замечание об оффтопе не сделали.
А мои вопросы  именно о принципах взаимоотношенй , как на практике формируется они(принципы те)  в таких "простых" общинах  - вы посчитали за оффтоп,  вместо того, чтобы просто дать ответ. Вы же намнго  больше осведомлены об этом, чем кто-либо.
Но ,  на нет и суда и нет I am sorry.

Перечитайте пожалуйста начало темы =)

Я не упоминал ни простые, ни домашние общины. А тем более не сравнивал исполнение принципов.

Кроме того я не один раз повторял, что формат и количество не имеют решающего значения.

Я просто напоминаю о принципах оставленных в Писании, о которых хорошо бы не забывать...

Но почему-то некоторым эти принципы "режут глаз" и они вместо того, чтобы задуматься начинают оправдывать то, почему в ихней среде эти принципы не соблюдаются.

Именно отсюда и получается "противопоставление".

Я разве писал, что пасторские системы зло и их надо разогнать, а всем теперь нужно собираться по домам - и будет вам "щастье"

Потому что "собирание по домам" или по "катакомбам" не принесет изменений в систему, пока не изменить саму систему координат и ценностей.

Вы с чем-то конкретно несогласны из того, что написано в начале темы?

Я в последнюю очередь намерен в этой теме обсуждать формат наших собраний, так как и у нас он далек от совершенства. Но для того, чтобы что-то изменить - нужно понимать, что менять, чтобы это соответствовало Писанию. И не по форме, а по духу...

Я придерживаюсь хотению и действию Духа Святого,что это кому то нужно будет.Чаще всего когда я поступаю по побуждению со мною или от меня  случаются чудеса от Господа.Порою просто такие масштабные,что благоговею пред Господом.Я всего лишь христианин и немощный.Но Дух Святой иногда использует для славы Господа.

Меня научили и другому пути,церковному.Вместе в единстве.Даже гонять бесов и демонов.Но в этой области Бог пока не использует.

Сочувствую.Но радуйтесь-Бог есть Отец сирот и ваше имение в небесах.И от вас никто не требует того, чего Господь вас не побуждает.Все по состоянию и расположению сердца.

Вот именно это - понять что менять конкретно ? - я и пыталась , озвучивая свои вопросы  и рассуждения по вашим же фразам в постах в теме.

Но, вы склонны мои комментарии как-то в иной плоскости рассматривать , скорее как  оффтоп или как какие-то противопостовления чему-то.

Ну ничего, я поняла, что  это типично  для форумских общения, особенно если собеседник - мужчина славянского происхождения.
Извините меня за те мои , по вашему , оффтопные рассуждения и вопросы.

Я же искренне хотела понять мнения как ваши Бродяга , так и Mixay.
Ну а в ответ получила только укоризны какие-то и обвинения в оффтопе.
Именно что менять то надо?
Принципы взимоотношений  изложенные в Писании, по моему глубокому убеждению менять (добавалять или убавлять)  - никому не стоит.

А вот формы служений и виды  церковных организаций и их духовные практики - уже имеем великое множество.
И как там воплощаются те принципы взаимоотношеHuй?  - зависит от состояния всех членов этого обществе, а не одного, отдельно взятого человека , их пастора или руководителя.
Но может я и не права.

Bаше мнение по этому поводу - до сей поры вы конкретно, четко не  изложили.
Хотя и написали много правильных и очень красиво сформулированных  фраз общего характера :  известного и никем не оспариваемого , о Теле Христа - Церкви.
Извините меня еще раз, но именно такое впечатление произвели на меня ваши комментарии.

Раз вы Бродяга сам вспомнили тот пример, то и я осмелюсь высказаться по нему.
С  моего угла рассматривания ваш пример о действиях того пастора или руководителя  встречи с пожилых лет и наличием физических недомоганий супруг миссионеров показал несколько иное.

Уровень тактичности, который  имеет тот руководитель. Вот если бы  этот уровень у хозяина встречи был бы немного выше , он бы скорее всего поступил несколько по иному.
Он бы заранее поставил не два а несколько  удобных кресел , не только для тех пожилых и больных людей.
А так как сделал тот хозяин , своим таким поступком он явно и не совсем тактично именно о их возрасте и недомоганий  подчеркнул для всех, в том числе и этим пожилым миссионерам.    А если бы тот человек и вправду бы был тактичен, то он бы поступил по-другому, поставив еще 2- хотя бы кресла, тогда бы тем  пожилым  людям  намного бы удобнее  сидеть и они бы себя нелoвко,  не чувствовали. .  И в этом именно и проявилось его бережное и тактичное отношение к их возрасту и физическому здоровью. Именно поэтому в следующий раз посоветуйте тому человеку так и поступить.

Все-таки надо себя иногда на место других ставить , учитывая их чувства .  Что-то  предлагать нужно, но  тактично.

Но может понятие тактичности в ваших местах несколько отличается от того как я привыкла понимать и как его понимают люди в Америки?

Извините, но я лишь напоминал в данной теме "базовые" принципы устроения Церкви и взаимоотношений внутри Церкви.

Если у вас в понимании и в общине все так - то вам и менять ничего не нужно.

Если же вас окружает не совсем то, что сказано в Писании - то тогда это повод задуматься, что вы можете изменить... и в первую очередь в своем понимании этих простых вещей.

Вы слегка лукавите... может неумышленно.

Как раз много чего оспаривается и именно в данной теме...

Очень здравое и практичное замечание.

Но вполне возможно, что у хозяев было только два таких кресла и они двигались желанием предоставить самое лучшее этим миссионерам.

Пример был приведен показать, что важно личное отношение к тем или иным вещам, а не просто теория.

Так же как и пример пожилого служителя, который лег спать на "коврике", отдав диван более молодому человеку. Хотя и в этом случае хозяева готовили диван для миссионера.

С этими примерами перекликается и пример Павла, который не пользовался тем, что мог требовать для себя по праву. И такие примеры более действенны в практическом смысле, чем просто разговоры о смирении...

Отнюдь,  потому как вы  и я понимаем , так же как и все остальные форумчане
что есть большая рзница в понимании того что есть Церковь - Тело Христа в евангельском значении этого термина по текстам раздела Бuблии Новый Завет
согласно  Посл. Ефесянам 1:22-23 написано: «И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем».

и
что есть обшество, которое представляет из себя  члены поместной , отдельно взятой церкви , христиан.

Так вот именно о том, как в действительности выполняются принципы взаимоотношейний по Писанию 
в поместных общинах "простых" или не очень простых - вот именно об  этом
и идет  , дискуссия, разномыслия,

а не о том , как в той , которая по текстам Писания в Новом Завете называется  Церковь -Тело Христа .

ОНА еще созидается. Домостроение Церкви-Тела Христа еще продолжается.
Церковь - Тела Христа - не будет иметь ни пятна, ни   порока согласно Писаниям.

A в теме вы Бродяга именно об этом - поместных общинах церкви - конкретно  своими примерами
показываете, что только в "простых" общинах - принципы взаимоотношеий исполняются строго по Писанию,
а вот во всех других - увы . Поэтому и примеры ваши рассказы те,  именно этот смысл несут.

Вот ваш другой пример о том человеке, который болел а потом придя в свою поместную общиму всенародно заявил тому пастору/пресвитеру, что том ему не брат, потому что он его не навестил дома в течениие всей его болезни, хотя и проживают они недалеко друг от друга даже.
По мне, так в этом примере как один(поресвитер/пастор) так и другой, нарушили принцпы взаимоотношений о которых конкретно извещено в Писании, раздела Новый Завет.
Да , очень нехорошо, в нарушении принципов Писания , поступил тот пастор/пресвитер, но и другой, также ничуть не лучше ,  нарушил принцип обличения пасторов/пресвитеров , конкретно озвученный Апостолом Павлом в его Посланиях в Новом Завете.
И то, что он много что-то жертвовал и благотворил другим и  HO вот от рождения и меет такой  temper/ темпер/характер совсем не извиняют его те действия и слова  тому пастору/пресвитеру - ты мне не брат.

IMXO - Нельзя так поступать никому: ни пастору тому, ни тому человеку выздоровлеBщему в поместных обществах церковных.

Поэтому в своих постах , письменно так же не стоит торопиться с обвинениям кого-либо в лукавстве ,  можно и  ошибиться.

В Господней семье и не такое еще возможно..))

По истине Божьей и по Его Слову - Церковь Христова имеет ещё не только такую власть.

Изучи внимательно Писания.. к примеру хоть учения уважаемого тобой Ап.Павла.. он ведь даже во власть сатане таких предавал.. И если действительно есть причина (по-делу а не на эмоциях) так поступить церкви по отношению, к даже бывшему но ушедшему из нее человеку.. то беден и несчастен будет тот кого отлучат.. Это сравнимо с тем, что написал Апостол - "таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать". (1Тим.1:20)

С уважением.

У тебя большие заблуждения.. Даже Господь Бог хоть и "долготерпелив" написано.. но и это не вечно..

В духовном аспекте.. если это желания, так они желаниями и останутся.. А Церковь написано -  наполняет и взращивает лишь только Господь..!

Изучай внимательней матчасть. ))

Я говорю о Церкви а не о секте..

Если ушел в другую церковь и стал ее членом.. то это уже вопрос во взамоотношении пасторов и их принятых решений.. Обычно здесь проблем не возникает.. А вот если чел накуралесил, нахамил, произвел бунт с разделением и хлопнув дверью - укатил в небытие "вселенской церкви".. То здесь у такого 100-пудово будет проблемка с печалькой..

Не юли и не мути воду.. речь точно сейчас не об этом..))

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.

Это насмешка над Богом?

Вот высказывания именно лидеров пасторской системы  на этом форуме обличает состояние их сердца.

Нет тут ни одного "пастора", у которого можно было бы поучиться мудрости или терпению, или чистоте языка, или духовности, или любви, или великодушию, или доброте. Всем им здешним уже за 50, кроме пастора Лёши, а учиться у них нечему. Только насмешки, превозношения, организация скандалов, обвинения , обзывания и угрозы.

Вот это и есть плоды пасторской системы.

Вот вы ,Asher, со всеми на "ты", как гордый школьный учитель с несмышлёными малышами, как-то не вписываетесь в культуру. Если люди с вами на "вы", то вы почему всем говорите "ты"? Если человек сам к вам так обращается по-братски: "ты", тогда и вы свободны говорить "ты", или он сам дал такое согласие.

А так режет слух надменное "тыканье". Если к вам обращаются "вы", то и ведите себя культурно, как и принято в обществе. Тем более братьями и сёстрами вы не считаете нас, вышедших из ваших систем.

Это оттого, что самолюбие твое зашкаливает.Если меньше бы себе обращала взор,то Господь больше бы обращал внимание и защиту.

Вот именно так, как вы сейчас озвучили и функционируют множество  церквей в штатах и в Европе.
О чем я  уже рассказывала .  Не славянских христиан.

А то, что на сегодня на постсоветских землях создались столько множества
организаций  (частных предприятий по сути) отдельно взятых  способных ораторов всего лишь, которые основаны на каких-то своих собственных учениях по религиозной тематике и духовным практикам , лживым по сути исцелениям, откровениям, учениям в крещение Моисея, процветания   и т.д.
очень огорчает.

И вот по этому много таких как вы Кристина с тех краев  - конкретно и  четко пишите об увиденном и пережитом.

Но почему это так произошло? И на вопрос извечный - что делать-то ? поступают разные по виду предложения  : сломать систему единоличного руководства/пасторства,  выходить из  конфессий, создавать и иметь служение только в "простых" 10-20 человек общинах, всем вернуться в Православие и т.д.

Или же вот как в этой теме - все-таки начать руководствоваться принципами взаимоотношений внутри церкви так, как это было изложено в разделе Библии Новый Завет.
И  не  созидать или не способствовать созиданию ЧП отдельно взятого человека  по религиозной тематике и духовным практикам, где  принципы взаимоотношений по Писанию грубо ими же нарушаются и  вообще , и в частности.

И с вами Кристина намного приятнее общаться , потому что вы в ответ не пишите обтекаемые и правильно составленные прописные истины-лозунги.
Вы конкретно говорите о том  или ином , с вашей точки зрения верном или же неверном.

Так вот,  ваше мнение ,  по-моему будет на все 100%  верным  если мы рассматриваем типичное ЧП (частное предприятие) по религиозной тематики и религизным практикам.
Именно так там, в тех организациях , называемых по-разному - движение такое-то, служение такого-то, колледж такой-то, миссия такого-то и т.д так и происходит.
И  это не те церкви, где принципы взаимоотношений основаны на учении Христа и Его Апостолов .

Там все основано на учении и понимании  руководителя , владетеля этой органицации .  Хотя и те руководители / владельцы в своих речах используют слово - церковь .  А людям свойственно искать идолов , как в древности так и сегодня.
Вот и имеем, то что имеем.   Принимаем  что-то и кого-то за то, что оно по-сути не есть , не является. .

Это Господь  тебе обо мне так сказал? Такая характеристика самоувренная, будто я с тобой живу в одной квартире, всё -то ты обо мне знаешь! Прям зашкаливает и прям самолюбие , а не что иное!! И вот только на себя сижу и смотрю в зеркало день и ночь: хороша-то хороша! так что аж Господь не обращает на меня ни-ка-ко-го внимания и даже и не защищает!

Знаешь, ли Евгений, слово "ты" очень сближает!  Это же семья и родственники. Так что я всегда не против, чтобы общаться на "ты" с близкими людьми. Тем более не против в виртуальном мире все равны , не видно ни возраста, ни званий ни погон. Мооожно на "ты", если кто не против. Но те, которые тебя ненавидят, надмеваются и издеваются, они слово "ты" используют  в презрительном смысле. Вот о том и речь у меня была: Если человек тебе чужд, то твоё "тыканье" показывает твоё бескультурье, а не добродушие, скорее тюремный жаргон, чем семейную доброту.

100%. Agreed.

И в этом моменте - с вами Кристина нельзя не  соглашаться.

Именно так , согласно и секулярным правилам человеческого общежития, тем более и согласно  принципам взаимоотношений , который в учении Христа и Его Апостолов были изложены.

Всем нам надлежит являть собой образец здравого учения как в поведении своем,  так и тем более в словах.

Римма, наши постсоветские харизматические церкви в 90-е годы начались, как я думаю, при содействии миссионеров из Америки, Германии, Швеции. Так что всё по западному образцу.

Не знаю, как где, но у нас в Алмате были чудесные искренние дружелюбные, наполненные Святым Духом церкви в 90-х годах. Были совместные собрания разных церквей, потому что было братолюбие и простота. Только "Новая жизнь" не со всеми дружила. Даже, когда приезжал в 94г сюда Дерек Принс, они отказались участвовать, уже отделяли себя в то время. Но со временем и все пошли по их пути: туда не ходи, сюда не ходи, это мои овцы, пусть сюда несут десятины.

Структура церкви с одним главнокомандующим всё испортила. Тогдашний наш пастор говорил на лидерских собраниях, что это устроение церкви "не совсем по Библии", но зато как удобно нам! Так и говорил. Так-то.

И я не могу представить, что в Америке - церкви, где принципы взаимоотношений основаны на учении Христа и Его Апостолов . Они не скатились постепенно на взаимоотношения пастор -зрительный зал, обязанный молчать?

В штатх,  где  церковь не есть ЧП отдельно взятого лица или членов семейство - нет.
Вы же читали мои комментарии по поводу Harvest Bible Chapel, Mars Hill Church  и т.д

А там где то религиозное общество является по-сути( и юридически)  собственность отдельно взятого лица или группы лиц - то да.   Как например служение Маэр, Коупланда, Хинна и т.д.
Там что их владелец или владельцы напридумают , то и наличиствует. Кому нравится - то они там присутствуют. Кому нет - то нет.  Выбор то громадный. :)



Да , в штатах есть и такие и другие .  Америка очень громадная страны. Каждый штат есть по сути особая страна со своими традициями и порядками, что и отражается и на наличии  видов и форм церковных организаций.

Ну а русскоязычные церкви сегодня уже в США -  по сути повторяют то, что большинство людей привыкли видеть в тех церквах, откуда они родом, откуда они переселились в США.
Больших связей с американскими церквами до сей поры нет ни у кого. Да и желания даже пока я еще не наблюдала , даже. Кто как привык, так и продолжает свои служения и все остальное.

я вот думаю, сюда относится так называемое "служение Александра Шевченко"?  Наверно, относится....

Это истина и с этим не поспоришь.В Библии нет ни одного вы с обращением к одной личности.

Мое тыканье некоторых возгордившихся спускает с неба на землю,куда они залезли за своим носом преждевременно.Меня тоже спустили.:)

Если найдешь в Библии написанное вы к одной личности то пришли мне.Если не найдешь,то найди в себе силы смириться и принять правду.