Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Устроение Церкви

Старожил
+334
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Мы с вами вкладываем разный смысл в это слово. Отсюда и разговор "слепого с глухим". Вы подразумеваете под этим словом "управление и руководство", а я просто "служить"...

я понимаю Ваш смысл. и использую  так же, считая, что "управление и руководство" является служением, осуществляемым пресвитерами.

 

Цитата Бродяга
На "управление массами" я даже не замахиваюсь и вам я не конкурент...

не надо язвить.

если я скажу "управление стадом" Вам от этого легче станет? раз уж восприняли употреблённое мной слово как злой посыл.

ну а к чему Вы там стремитесь - это исключительно Ваше дело.

 

Цитата Бродяга
Я уже ответил на его вопрос. Если вкратце - если служение вам в тягость, то вы выбрали не ту "профессию"...

суть вопроса Левко более глубокое чем предусматривает Ваш ответ. думаю, если ему будет интересно, он сам Вам разъяснит.

 

Цитата Бродяга
Вы о количественном росте? Думаете это было в приоритете у Христа?

я думаю обо всём. )))) и, конечно о количестве. думаете христианина должна радовать мысль: "ну ладно, главное, чтоб вот кучка избранных, не более 50 человек спаслась, а остальные горите синим пламенем"? нееет. конечно, я думаю, что у Христа в приоритете, чтобы НИКТО не погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию.

 

Цитата Kpиcтинa
Торжество Евангелия невозможно при мормонской системе.

я ничего не знаю о мормонских системах и о любых сатанинских системах вообще. да и Вам советую завязывать.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+334
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Mixay
Мне приходилось видеть.Всего один раз ,но на всю жизнь запомнил. Всего десяток людей, которые служили друг другу своими дарами

возможно, Вы благословенны были попасть в настоящее подобие первых собраний. а вот у меня был другой опыт: я почти два года посещал подобную группу (с пророчествами и видениями ит.п.), но в сущности - ничего не менялось. то о чём пророчествовали вначале, пророчествовали и 2 года спустя. а группа как была 16 человек так и осталась. да и сами пророчества и видения начали порождать больше вопросов, нежели ответов.

 

Цитата Kpиcтинa
Ап. Павел остался один?

а Вы разве не читали его слова: "все оставили меня"?

 

Цитата Kpиcтинa
То есть у Христа больше не было церкви? вот уж мутное зрение!

я не понимаю такой ход логики. Вы всё время меня уличаете, что я пишу, что Вы не говорили, а сами пишете что мне на ум не приходило.

 

Цитата Пальмира
когда овец ведут на бойню, то впереди пускают козла и он ведет стадо на бойню.

могут и барана и "самостоятельную овцу". с козлом - это састный пример. овцам всё равно куда идти. думаете они отличают путь на бойню от пути на пажить? ))))

 

Цитата Пальмира
Прежде внимания Слову Божьему люди долго строили храм. Они защищались от врагов во время стройки. Они героически преодолевали все препятствия.

т.е. они плакали, не потому что слышали слова Закона, как пишет Неемия, а потому что храм построили, как пишет Пальмира. так?

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата levko1
Это никак не меняет словам того же Павла :"Господь повелел проповедующим жить от благовествования".Можете  чем-то  возразить этому повелению Госпда?

Вы совсем не читаете оппонентов?

На второй странице темы я писал:

Давайте сначала определимся кто такие "проповедующие Евангелие", которые "живут от благовествования".

Павел ссылается на слова Господа и мы можем посмотреть контекст того, когда это было сказано:

ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;

больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,

ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

(Матф.10:7-10)

Я знаю таких людей и так же изредка самому приходилось быть в этом качестве. Когда ты доверяешь Господу и просто едешь туда, куда Он посылает не имея ни средств, ни своих планов. И знаете, даже в незнакомых городах находятся дети Божьи, находится крыша над головой  и никогда не остаешься голодным.

И другое место которое говорит о проповедниках Евангелия:

Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?

И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!

(Рим.10:14,15)

Мы видим, что "прекрасны ноги благовестника", а не его рот или язык...

То есть как и в первом случае речь о том, когда человек ИДЕТ куда-то, а не находится на одном и том же месте, проповедуя одним и тем же людям.

Когда благовестник не может работать по вполне объективным причинам, то Господь заботится о том, чтобы он не остался голодным. И конечно же в первую очередь, через Свою Церковь.

.

У вас есть чему возразить?

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+334
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Давайте сначала определимся кто такие "проповедующие Евангелие",

Все, кто проповедует о Христе, все проповедуют Евангелие.

Павел говорит Тимофею: "благовествуй".

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
2 Цитировать
Цитата levko1
В слово "пострадать" вы вкладываете и то что Павел  страдал от голода и жажды и работал днем и ночью (это очень нехорошо) и думаете в этом была воля Господа ? Или это всего лиш людей людей,которые  были не научены и которые виновны в страдаиях Павла(в вопросе пожертвования).

Служитель, который находится на миссии иногда может не иметь крыши над головой или сытного обеда.

И это часть данного образа жизни.

Если кого-то это напрягает - он может остаться дома на диване, в тепле и комфорте.

Уверен, что Павел с великим недоумением смотрел бы на ваше "беспокойство о нем"... или о себе...

.

В последнее воскресенье мы были на собрании, где была пара миссионеров из Новой Гвинеи. Они служат там более 50 лет. Им лет по 75-80 и мужу была сделана операция.

Собрание было "домашнее", хотя проходило в переделанном для этого хлеву.

Хозяева приготовили для миссионеров пару удобных кресел. Я совершенно не против этого и считаю, что это правильно.

Но характерна была реакция служителей. Они сказали, что не будут туда садиться, они могут сидеть и на простых стульях, поэтому не хотят выделяться. Ну и в конце все пошли ужинать, а они еще остались служить людям и в итоге, так как им нужно было ехать дальше, они просто взяли в дорогу перекусить.

Это был их выбор и пример служения.

И я знаю много таких служителей, которые все почитают за сор, чтобы служить своему Господу Иисусу Христу и не послужить никому соблазном при этом.

.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+334
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата Бродяга
Служитель, который находится на миссии иногда может не иметь крыши над головой или сытного обеда.

Служителю, который несёт попечение о пастве иногда просто некогда заниматься профессиональной деятельностью, а значит, по Вашему учению он обречён остаться без крыши над головой и без сытного обеда(да и не только лично он, но и вся семья), если хочет быть посвящён служению.

Но Вы опять не ответили на вопрос Левко.

В основе его вопроса "прихоти людей"

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
2 Цитировать
Цитата levko1
Я уже говорил о вашей однобокости, в этом вопросе.Что этими словами Павел хочет сказать? 11 Если мы посеяли в вас духовное, велико ли то, если пожнем у вас телесное?

Вы обвиняет меня в однобокости, а сами не видите прямые слова Павла к пресвитерам:

И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать [вас] более и дать вам наследие со всеми освященными.

Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:

сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.

Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

(Деян.20:32-35)

 

Цитата levko1
Я написал о себе, или о других,у вас есть претензии к моим детям? И еще, даже если и приводить примеры:-Зачем опускаетесь до    уровня  "вижу только негативное"? Примеров полно и плохих и хороших,почему у вас только плохие?

Во-первых речь не была конкретно о вас, так как я не знаю вашу семью.

Если у вас есть описанная проблема - это скорее повод задуматься, а если у вас все отлично с детьми, так значит и что вам беспокоиться?

Во-вторых я знаю различные примеры и здесь был приведен данный пример как предостережение, что иногда происходит.

Вы считаете это нормально и правильно, когда у человека, который посвящает себя "служению" дети не хотят иметь с Богом ничего общего?

В свое время у нас была одна знакомая пара служителей-финов. У них было весьма активное служение на большой территории... Мы довольно близко общались и я как-то выразил восхищение таким образом жизни. На что брат строго на меня посмотрел и сказал: "пока дети не укрепились в Господе, даже не думай... Сейчас вы должны служить в первую очередь своим детям и это приоритет" У них самих пятеро детей и такое активное служение они начали лишь тогда, когда дети возросли в Господе.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+334
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.

интересно, что при этом делали остальные спутники Павла. ))))

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата Римма
Очень хороший вопрос,и очень правомерный, я  точно так же хотела спрость , почему ?
Цитата Римма
Вот я  рассказала о моем опыте : что  воочую видела воплощение тех принципов взаимоотношений как в семье между родителями ,  так и  между теми людьми в церкви , которую посещала вместе со своими родителями будучи юным подростком.

Здесь тоже были весьма разные примеры и я не очень понимаю ваших притензий.

Изначально в этой теме не было "плохих" примеров, а лишь были принципы оставленные в Писании по отношении к Церкви.

Плохие наглядные примеры скорее являют те, кто пытается оппонировать Писанию...

 

Цитата Римма
А я вот до сей поры считаю и верю что каждый  человек влияет на исполнение правильных принципов взаимоотношений внутрицерковных, а не только один отдельно взятый , пусть даже и носящий какой-то титул или звание (пресвитер, епископ, пастор и т.д.)

Так об этом и я говорю. Один из принципов о котором было сказано - это взаимность. Поэтому и Церковь может духовно возрастать только если есть взаимность.

"...все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. "

А когда "церковь" делят на клир и прихожан, когда есть ораторы и зрительный зал, когда людей не учат или порой не дают им раскрывать дары служения вложенные в Них Христом - то это проблема. И это не соответствует принципам Писания.

Если у вас в общине все хорошо - то я рад за вас.

Об этом я уже не раз говорил.

Если у вас в общине принципы Писания забыты - это повод задуматься.

В этом и есть смысл темы, а не в том, чтобы поделиться негативными примерами.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+334
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Плохие наглядные примеры скорее являют те, кто пытается оппонировать Писанию...

вот об этом я и говорю. но речь не только об "оппонировании Писанию", но так же и истолковании Писания на основании своего опыта.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+397
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Если у вас есть описанная проблема - это скорее повод задуматься, а если у вас все отлично с детьми, так значит и что вам беспокоиться?

Эти слова примените к себе.

И помните, что те кто искренно отдавали себя для Господа, служа другим, их семьи оствались под могучей рукою Господа- это из жизненного опыта.

Старожил
+397
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Вы обвиняет меня в однобокости, а сами не видите прямые слова Павла к пресвитерам:

Я все прекрасно вижу и писал об этом . Этот вопрос в Писании показан всесторонне. И даное направление для тех кто "рассчитывает" на помощь церкви, сами при этом имея свободное времмя (церковь не большая и т.д.).

Старожил
+1165
|4 Авг 2020
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
я понимаю Ваш смысл. и использую  так же, считая, что "управление и руководство" является служением, осуществляемым пресвитерами.

Судя по данному предложению - не понимаете...

 

Цитата AlexeyW
не надо язвить. если я скажу "управление стадом" Вам от этого легче станет?

Какая разница, как вы скажете, если мы понимаем по разному...

Еще раз попробую объяснить...

Перед тем как перейти к двум местам Писания из Петра 5 гл и Деяния 20 гл. нужно помнить и держать в уме все что говорится в Писании о Церкви. О взаимности, господстве и прочем...

Теперь снова простой вопрос:

"Пастор" это овца?

Вы говорили, что "да".

Вы можете представить, как одна из овец, даже самая опытная, берет посох и начинает исполнять обязанности Пастыря?

И теперь к упомянутым местам Писания.

Пресвитера поставлены среди стада и должны прислушиваться к стаду. То есть они сами являются частью этого стада.

Они должны показывать стаду пример.

Вы представляете как пастух может показывать ПРИМЕР овце? Он, что встает на четвереньки и шиплет травку, чтобы овца знала, что здесь вкусно?

Пример другой овце можно показать являясь овцой.

О чем речь в этих местах Писания?

Есть более опытные овцы, а также новые овцы и ягнята, которые еще не очень хорошо знают голос Пастыря (до времени). И вот более опытные овцы "формируют" стадо, они не бегут за первым встречным и реагируют на голос Своего Пастыря. Они не позволяют разбредаться всему стаду, показывая личный пример.

Вам не нравится такое объяснение и привычнее рисовать себя в роли "пастуха"?

Но именно такое объяснение не входит в противоречие с другими местами Писания.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+334
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Судя по данному предложению - не понимаете...

упустил наречие "тоже",

 

Цитата Бродяга
Вы можете представить, как одна из овец, даже самая опытная, берет посох и начинает исполнять обязанности Пастыря?

если не переусердствовать в аллегориях, то вполне.

интересно, что Вы представляете под словом "овца". животное, которое стрегут, доят и режут? ))))

 

Цитата Бродяга
Пресвитера поставлены среди стада и должны прислушиваться к стаду. То есть они сами являются частью этого стада.

допустим.

 

Цитата Бродяга
Они должны показывать стаду пример.

да.

 

Цитата Бродяга
Вы представляете как пастух может показывать ПРИМЕР овце? Он, что встает на четвереньки и шиплет травку, чтобы овца знала, что здесь вкусно?

Вы очень переусердствуете в аллегории. Вы, действительно представляете людей в Церкви животными, щиплющими травку? ))))

 

Цитата Бродяга
Есть более опытные овцы,

интересно, как Вы себе эту аллегорию представляете: это овца с удостоверением о повышении квалификации? 

 

Цитата Бродяга
Вам не нравится такое объяснение и привычнее рисовать себя в роли "пастуха"?

мне нравится видеть, что я имею дело с ЛЮДЬМИ. )))) И Церковь - Божье устроение, где даже у ангелов есть "архи".

вот почему, к примеру, Вы не процитируете: "младшие ПОВИНУЙТЕСЬ пресвитерам вашим"? если Писание и называет дюдей овцами, то только подчеркнуть глубину ЗАБОТЫ, а не то, что люди, окружающие вас - тупые, недальновидные животные, которым показывают пример более опытные тупые, недальновидные животные. )))))

короче, завязывайте с аллегориями.

Всё человеческое общество так устроено. власти Богом установлены, отец (глава семейства) управляет домом, муж глава жены, пресвитер управляет собранием... это всё установлено Богом.

Кровь Христа стекает струёй, Ей я сделан снега белей!
Старожил
+10586
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
И я знаю много таких служителей, которые все почитают за сор, чтобы служить своему Господу Иисусу Христу и не послужить никому соблазном при этом.

так и надо. Нечего разводить барство.

 

Цитата AlexeyW
если Писание и называет дюдей овцами, то только подчеркнуть глубину ЗАБОТЫ, а не то, что люди, окружающие вас - тупые, недальновидные животные, которым показывают пример более опытные тупые, недальновидные животные. )))))

А кто такой "дюдя"?  И полегче на поворотах. Сильно много ругани.

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Старожил
+10586
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Пресвитера поставлены среди стада и должны прислушиваться к стаду. То есть они сами являются частью этого стада.

совершенно верно, это должны быть безупречные люди, а не нахлебники

Когда ненавидящий тебя увидит, как ты идёшь по воде, он будет заявлять, что ты просто не умеешь плавать!
Местный
+36
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
у меня был другой опыт: я почти два года посещал подобную группу (с пророчествами и видениями ит.п.), но в сущности - ничего не менялось. то о чём пророчествовали вначале, пророчествовали и 2 года спустя. а группа как была 16 человек так и осталась. да и сами пророчества и видения начали порождать больше вопросов, нежели ответов.

чем всё закончилось с той групой?.....какого рода были пророчества?

Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата AlexeyW
нееет. конечно, я думаю, что у Христа в приоритете, чтобы НИКТО не погиб, но чтобы ВСЕ пришли к покаянию.

Конечно же Бог хочет чтобы все спаслись.

Но это не значит, что надо затаскивать любыми способами людей в церковные организации.

Христос этим точно не занимался...

И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.

С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.

Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?

(Иоан.6:65-67)

 

Цитата AlexeyW
Все, кто проповедует о Христе, все проповедуют Евангелие. Павел говорит Тимофею: "благовествуй".

Проповедь Евангелия подразумевает благовестие тем, кто не слышал Благую Весть.

У вас в собраниях из года в год сидят люди которые не слышали Евангелие? Им благовествуют?

Тимофей так же как и Павел был "странствующим" служителем, а не сидящим в одном месте. И да, он тоже был благовестником...

 

Цитата AlexeyW
Служителю, который несёт попечение о пастве иногда просто некогда заниматься профессиональной деятельностью, а значит, по Вашему учению он обречён остаться без крыши над головой и без сытного обеда(да и не только лично он, но и вся семья), если хочет быть посвящён служению.

Служитель "поместной церкви", если выполняет свое предназначение, то помогает возрасти другим, которые в свою очередь начинают служить. Если же служитель пытается единолично охватить всех и все  - то он чего-то не понимает в поручении Христа...

По факту качественно служить своим даром можно довольно небольшой группе людей. Мы видим, что у Павла были несколько близких человек, которых он например крестил или передавал приветы, хотя "поместные церкви" были намного более многочислены.

Тем более речь шла о Павле, который был без семьи и советовал другим служителям поступать так же. Он был странствующим служителем и Господь заботился о нем, в том числе и через Церковь.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата levko1
И помните, что те кто искренно отдавали себя для Господа, служа другим, их семьи оствались под могучей рукою Господа- это из жизненного опыта.

Есть разные ситуации и случаи.

Но в любом случае, служа другим, нужно в первую очередь помнить о своих...

И если человек красиво говорит, то именно дома он должен показывать пример того, как проповедует другим...

У меня была одна ситуация.

Я тогда был "молодой, неопытный и горячий".

И вот приехал к нам в гости один служитель из Израиля, которого я очень уважаю.

Поехали мы с ним в гости к одному пастору. И когда мы общались там, пастор начал делиться каким-то "откровением". Я уже не помню каким, но тогда меня это впечатлило - было весьма умно =)

Когда мы уехали, я был под впечатлением. И говорю служителю: "правда крутое откровение?"

А он мне в ответ: "какое откровение?"

Я в недоумении: "ну как, пастор же рассказывал!"

А гость говорит: "а я и не слушал, что он там говорит... мне было достаточно увидеть то, как он с женой и детьми обращается... поэтому его "откровения" мне были не интересны. Говорить красиво не трудно, но я видел его отношение к близким."

Я только намного позже понял насколько этот служитель был прав...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата levko1
Этот вопрос в Писании показан всесторонне. И даное направление для тех кто "рассчитывает" на помощь церкви, сами при этом имея свободное времмя (церковь не большая и т.д.).

Это исключительно ваши "догадки".

Павел конкретно обращался к пресвитерам, не делая исключений.

И Христос говорил конкретно о тех, кто достоин жить от благовествования - там была определенная ситуация и определенное повеление, на которое ссылается Павел. Речь о странствующих миссионерах.

Если община решает содержать кого-то для определенной задачи (может полы мыть, а может семинары проводить) - это частное дело поместной общины.

Но когда "человек на зарплате" начинает заменять всех других членов этой общины и они сваливают на него всю духовную часть - то это проблема. Это так же как парализованное тело будет довольно, что язык или мизинец у него отлично работают...

 

Цитата AlexeyW
Вы очень переусердствуете в аллегории. Вы, действительно представляете людей в Церкви животными, щиплющими травку?

Вам трудно воспринимать аллегории и притчи?

Если говорится о примере, то понятно, что пример можно подать находясь в том же состоянии.

Если я нахожусь среди инвалидов-колясочников, то я не могу подавать им пример как нужно бить мяч ногами...

Говорится о примере который старейшины должны показывать, о том, что пресвитера находятся среди стада (то есть часть этого стада), говорится о том, что они должны прислушиваться к стаду... Ну и пресвитера тоже овцы, так как они также приобретены Господом Кровью Его...

Неужели не понятно о каком контексте идет речь?

Но конечно же приятнее думать о себе как о "пастухе", а об остальной "массе", как о толпе которой нужно управлять...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+1165
|4 Авг 2020
2 Цитировать
Цитата AlexeyW
интересно, как Вы себе эту аллегорию представляете: это овца с удостоверением о повышении квалификации?

Нет.

Это те которые уже четко различают голос Своего Пастыря и идут за Ним.

И этому не может помочь никакой диплом или титул...

 

Цитата AlexeyW
вот почему, к примеру, Вы не процитируете: "младшие ПОВИНУЙТЕСЬ пресвитерам вашим"

Ну так логично, что младшие должны прислушиваться к старшим, как к более опытным.

Но младшие имеют свойство расти и становится взрослыми, если о них правильно заботятся, а не держат в ящичке, вечными младенцами.

Там дальше так же стоит "все же, подчиняясь друг другу, облекитесь смиренномудрием..."

 

Цитата AlexeyW
Всё человеческое общество так устроено

Об этом было в самом начале этой темы...

Христос знал как человеческое общество устроено:

вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими;

Но дольше он сказал конкретно для Церкви:

но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою;

и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом

.

Кому-то не нравится?

Хочется почета, денег и власти?

Ну тогда можно попробовать вписаться или создать какую-то религиозную организацию...

Только вот к Церкви это будет иметь не много отношения.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+397
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Это исключительно ваши "догадки". Павел конкретно обращался к пресвитерам, не делая исключений.

Это не мои догадки, нужно учитывать все что Павел говорил по этому вопросу и все анализировать.Иначе  если зацикливатся  на чем то одном(как вы в даном случае), то окажется что "Павел обманщик и лицемер".

Я уже вам показывал ваше неправильное понимание того что "Павел не искал себе платы".

Для того чтобы не было порицаемо его служение, (через пожертвование ему),Павлу приходилось ставать рабом для этих людей .А вы акценты не правильно расставляете , но вместе с тем  он обличал их в этом,смотрите 9  главу(и не только) первого послания.А уже во втором послании, он их хвалит за пожертвования.

Старожил
+1165
|4 Авг 2020
3 Цитировать
Цитата levko1
нужно учитывать все что Павел говорил по этому вопросу и все анализировать.Иначе  если зацикливатся  на чем то одном(как вы в даном случае)

Я могу переадресовать вам ваши слова...

Так как нужно учитывать весь контекст того, что Писание говорит о Церкви.

Слова Христа, что все братья / То, что не должно быть иерархии, как в мире, но кто больший, тот должен быть всем рабом / То что Церковь основывается на служителях (на смиренных слугах, а не на руководящих работниках) / То что Павел работал своими руками / То что все отношения в Церкви строятся на взаимности / То что КАЖДЫЙ получает от Господа то, чем может делиться к общему назиданию / То что прекрасны ноги благовестников и благовестники достойны жить от благовествования...

И этот список можно продолжать.

Но некоторые выдергивают места Писания, притягивают их к желанию стабильного дохода и пытаются на этом строить учение...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+88
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата AlexeyW
могут и барана и "самостоятельную овцу". с козлом - это састный пример. овцам всё равно куда идти. думаете они отличают путь на бойню от пути на пажить? ))))

вот поэтому им и нужен Христос, а не козлы. Чтобы на бойню не привели.

 

Цитата AlexeyW
т.е. они плакали, не потому что слышали слова Закона, как пишет Неемия, а потому что храм построили, как пишет Пальмира. так?

объясняю вам в третий раз, раз сразу не поняли.

Они, прежде внимания Слову, строили храм, и Бог в их сердцах расположил их души к Слову, поэтому они внимали позже и плакали.

Храм есть, Бог говорит. Храма нет, Бог молчит.

Старожил
+397
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Слова Христа, что все братья / То, что не должно быть иерархии, как в мире, но кто больший, тот должен быть всем рабом / То что Церковь основывается на служителях (на смиренных слугах, а не на руководящих работниках) / То что Павел работал своими руками / То что все отношения в Церкви строятся на взаимности / То что КАЖДЫЙ получает от Господа то, чем может делиться к общему назиданию / То что прекрасны ноги благовестников и благовестники достойны жить от благовествования... И этот список можно продолжать.

Ну да у вас истина поледней инстанции, а я как будто-бы понимаю совем по другому.

По "ногам благовестика",  Думаю здесь  вами натянуто, а то почему не рот и язык- даже немного смешно.

О "ногах благовестика" есть другая версия (может более подходящая?)-омытому должно только ноги омывать.

Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата levko1
О "ногах благовестика" есть другая версия (может более подходящая?)-омытому должно только ноги омывать.

Не думаю, что более подходящая, так как Христос посылал учеников ХОДИТЬ благовествовать и именно в том, случае и были сказаны слова, на которые ссылается Павел.

Вам их нужно еще раз цитировать?

Честно говоря я не очень понимаю причину вашего "спора"...

Вы конкретно несогласны с чем-то написанным на первой страницы темы?

Вы можете как-то по другому "истолковать" приведенные там слова Христа или то, что Павел говорит о Церкви?

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+397
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Не думаю, что более подходящая

Ваше право.

 

Цитата Бродяга
Честно говоря я не очень понимаю причину вашего "спора"

К вам у меня был один конкретный вопрос.Вы не заметили?

А про "вашего спора", не слышком скромно? Может  если уже спора, то "нашего"? Или это только у меня спор, а у вас ни- ни?

Старожил
+1165
|4 Авг 2020
1 Цитировать
Цитата levko1
Может  если уже спора, то "нашего"? Или это только у меня спор, а у вас ни- ни?

Я не правильно сформулировал вопрос. Конечно же "нашего" - ведь невозможно спорить на форуме с самим собой =)

Это иногда сказываются издержки финского окружения...

 

Цитата levko1
К вам у меня был один конкретный вопрос.Вы не заметили?

Церковь должна заботится о нуждающихся, независимо от титула. Это и есть принцип взаимности.

Если у кого-то избыток - то он должен быть восполнением недостатка у нуждающихся.

Но я не считаю, что нужда Павла была исключительно от того, что о нем Церковь не заботилась. Он был служителем в прямом смысле этого слова и был готов идти на жертвы, чтобы проповедовать Евангелие.

В Писании мы видим, что Христу тоже порой некогда было есть и спать.

А Он сказал, что Его ученики не будут выше Учителя.

Я вообще считаю, что если я принадлежу Господу на 100% (и я стремлюсь чтобы это было не только в теории у меня... изредка получается), то и все что у меня есть - дано Господом и принадлежит Ему.

То есть, например, если Он позволяет мне жить в доме и у меня есть возможность принимать людей и служить этим - я не имею право отказать кому-либо, так как этот дом не мое имущество.

Так же и все остальное, в том числе и мое время и силы...

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
Старожил
+397
|4 Авг 2020
0 Цитировать
Цитата Бродяга
Но я не считаю, что нужда Павла была исключительно от того, что о нем Церковь не заботилась. Он был служителем в прямом смысле этого слова и был готов идти на жертвы, чтобы проповедовать Евангелие. В Писании мы видим, что Христу тоже порой некогда было есть и спать.

Я не писал, что исключительно от одной этой причины.А это одна из причин. И в этой причине выновны люди  верующие.

И в этом не есть воля Божия.

Старожил
+1165
|4 Авг 2020
2 Цитировать
Цитата levko1
И в этой причине выновны люди  верующие. И в этом не есть воля Божия.

Конечно если христиане не участвуют в нуждах тех, кто нуждается - это не Божья воля.

Сейчас вообще христиане порой забывают о странноприимстве, не готовы участвовать в нуждах друг друга или открывать дома друг для друга.

Проще назвать друг друга братом на собрании и уйти домой после не интересуясь его проблемами.

Или "отдать богу" 10% считая, что теперь откупились и можно 90% тратить на себя...

Или положив "добровольное пожертвование" в храм или "партнерское служение" ждать, что теперь кто-то за тебя и попоститься и помолится и отношения с Богом твои улучшит...

.

У меня есть знакомый брат, который много служит нуждающимся в другой стране. Он очень горячий по характеру и слова особо не подбирает.

И вот была ситуация, когда у него резко ухудшилось здоровье (в итоге Бог явил реальное чудо исцеления, зафиксированное врачами). Но до этого он почти полгода был дома.

И вот пришел он в собрание через полгода, после исцеления, которое произошло дома до операции (операцию отменили за ненадобностью).

И пастор объявляет: "сейчас выйдет наш брат, поделиться свидетельством об исцелении".

Он вышел и говорит: "а тебе врать не стыдно? Какой ты мне брат?"

И продолжает: "вот у меня брат родной заболел и я как узнал выехал в ночь, проехал около 1000 км, потому что у меня брат заболел тяжело. А я полгода болел, в собрании не был, а ты на следующей улице жил и мимо каждый день проходил, но не разу не зашел. Поэтому не нужно врать, что я тебе брат..."

Дело не именно в пасторе, так как мы христиане вообще часто забываем, что "брат" это не просто название, но в первую очередь взаимоотношения... И именно об этом нужно помнить.

я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести высшего звания Божия во Христе Иисусе.
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Устроение Церкви

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы