Вы считаете, что это послужило Церкви на пользу? Превращение некоторых поместных церквей в гос. религию.

Напрямую не при чем.

Но так я и раньше это говорил. Моя цитата:

"В подавляющем большинстве случаев структуирование в эту сторону приводит к потере жизни и свободы во Христе, со временем."

Вас судят мои слова?

Ну так это проблема вашего восприятия =)

Ну Павел тоже передовал привет Акиле и Прискилле и их домашней церкви.

А по факту отдельно взятая поместная церковь должна не увеличиваться в размерах, пухнув и теряя взаимоскрепляющие связи. Она должна размножаться...

В частности домашнее собрание в моем случае не мешает мне служить, помимо этого конкретного собрания, Церкви, там где позволяет Господь.

При этом я не тащу людей, которым служу, в "свою церковь", так как у меня нет вообще такой цели как "количественный рост"...

Да и "своей церкви" у меня нет - я принадлежу к Церкви Христа и наша домашняя церковь является Ее частью.

.

PS

вы ответите на ранее заданные вопросы?

"... ответственность на старших "пожизненная" или до того, как младшие вырастут?

Ответственность включает в себя право "распоряжаться младшими и говорить им, что делать, по личной прихоти"?

Младшие братья должны прислуживать старшим и обеспечивать их?"

посмотрите что делали. крестовые походы например.

но вы опомянули о регистрации в плохом свете. зачем?

вынужден снова процитировать самого себя:

"Хотя конкретно я не считаю "невозможной" официальную регистрацию, если обстоятельства к этому располагают.

Просто эта регистрация по отношению к Церкви ничего не добавляет и не убавляет..."

почему не это цитируете?---

Поэтому не лукавьте, "цитируя" то что удобно выкрутиться с неудобной ситуации , куда вы себя локализировали.)

а что так? судя по всему в первой Церкви, даже если все 120 человек из горницы были заняты служением  (что навряд ли), то группы состояли минимум из человек 60-70. если подражать, так подражать.

хотя понятие "по домам" в понятии малых групп является всё-таки несколько навязанным.

конечно вырываете. Павел никогда не говорил: "я полагаю женщинам лучше помолчать". нет. он говорит в повелительной форме. и не только коринфянам, но и Тимофею.

Значит в ваших библейской школе нормальным считается называть людей стадом?))))

я реально считаю, что когда это всё делается с любовью, посвящением и во имя Господа Иисуса Христа - это всё окажется куда эффективнее принципиальной "ячеечной страктуры".

так или иначе - это неизбежно. Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что это от структуры зависит. опять же читаем послание к коринфянам. кстати, история свидетельствует, что после смерти Павла в коринфе опять -снова эта история посвторилась.

Епископ отвечает за собрание в первую очередь. и Вы правильно заметили: это - должность. Его основная задача - обеспечивать здравое взаимодействие в церкви.

поэтому может оказаться и "пожизненным".

нет. по собственной прихоти - нет.

у меня встречные:

что имеется в виду под "личной прихотью"? когда Павел зовёт к себе Тимофея и говорит, чтобы тот захватил книги Павла - это ЛИЧНАЯ прихоть или ОБЩЕСТВЕННАЯ? ))))

второй вопрос: может так статься, что любое неудобное увещевание епископа назову "личной прихотью"?

смотря что иметь в виду. Если как Тимофей Павлу, то почему бы и нет?

а у меня как раз другая уверенность: "дьявол просил сеять вас как пшеницу".

а чем конференция не собрание? а семинар? где же в Писании есть такая градация? ))))

т.е. вывод такой: конференция - это не собрание Церкви. так что ли? и что Вам мешает воскресное собрание воспринимать как конференцию или семинар?

дорогие господа, мне кажется, что вы столкнувшись кто с нечистоплотностью служителей, кто с откровенным вредительством, а кто, просто, в следствии своего характера(хотя в любом случае характер присутствует), и теперь вместе с водой и ребёнка выплёскиваете.

что значит "должна размножаться"?   клонироваться - создавать подобные организации?

допустим. сталкивался с таким. а что вам мешает обличать в духе кротости и страдать, если угодно воле Божьей?

я уверен, что Тимофей, имея от Павла направление, вполне добросовестно исполнил порученное ему, согласно обозначенных Павлом нормам. и вот я как-то не вижу такого поручения к Тимофею: "собери группу товарищей" или "проведи выборы"... такого нет. есть другое: что бы ТЫ РУКОПОЛОЖИЛ.

Никогда апостолы не оставляли вновь образованные церкви на самотёк. поэтому Павел оставил Тимофея в Ефесе, тита на Крите, (по преданию) Луку в Филиппах, Крискента в Коринфе и т.д.

Не надо придумывать. Павел был в Ефесе ТРИ ГОДА и уезжая ОСТАВИЛ Тимофея в Ефесе.

тот факт, что именно пресвитеры озвучиваются рядом с апостолами говорит, что и у них было "особое положение".

Деян.11:30, Деян.15:2; Деян.15:6; Деян.20:17

Из каких источников вы черпаете такие сведения?

Был как-то в Израиле, на домашнем собрании - там было человек 30, все участвовали.

На мой "европейский взгляд" было весьма шумно, но им это было привычно =)

Опять же - я не ввожу ограничений. Насчет 20 человек это наш личный опыт.

У нас бывает и намного больше иногда, но тогда трудно участвовать всем, кто хочет.

Хотя иногда бывает вариант, когда даже в пределах одного дома люди разбиваются на группки - кто-то молится за кого-то, кто-то общается, кто-то прославляет Господа.

В послании Коринфянам написано вполне определенно, чтобы спрашивали у мужей дома. То есть речь о вполне конкретной ситуации, когда женщины (восточные женщины) начинают перебивать говорящего, чтобы уточнить какие-то вопросы, которые вполне понятны их мужьям.

Я не позволю себе подумать, а тем более сказать, свысока о других братьях, как о массе, толпе или стаде, которым мне приходится управлять...

Я часть этого стада, поэтому меня это не смущает.

А вот приемы из социальной психологии и НЛП по отношению к Церкви - меня весьма смущают.

Вы реально считаете, что описанная многотысячная толпа в красивом здании, приходящая "в церковь" по воскресениям послушать проповедь имеет взаимоскрепляющие связи в любви и служит каждый в свою меру для возрастания всего Тела, где Главой является Христос?

И еще меня некоторые называют идеалистом =)

Мир вам." Не бойся, малое стадо!

ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство."Лук.12.32.

Вы глубоко заблуждаетесь, в том, что я думаю о структуре как об основополагающем факторе.

Человек должен понять принцип и тогда структура вокруг него начнет меняться, либо "вехи порвутся".

Если человека с устоявшимися стериотипами поместить в "самую правильную" структуру - он просто поменяет ее под себя.

Знаете, я насмотрелся на "домашние церкви", которые ничем не отличаются от многотысячных пирамид, ну кроме размера...

Я не рекламлю здесь какие-то "волшебные правила", которые поменяют людей.

Я просто говорю о принципах устроения Церкви.

Это то, что оставлено в Писании о Церкви, то к чему нужно стремиться и то, что зачастую забывается у христиан, заслоненное привычными структурами.

Если отдельно взятая мега-церковь следует этим принципам и остается мега-церковью - я могу только порадоваться за них... и констатировать, что передо мной чудо =)

Нет определенной градации, просто конференция и семинар это не совсем "повседневная жизнь" общины.

Например когда Павел приходил в общину - это было скорее вариант семинара =)

Говоря о собрании церкви - я говорю о "будничном" ходе собрания святых.

Опять же - собрание церкви в норме это не собрание "всех подряд", поэтому и призывы к покаянию в конце собрания, как и проповедь, это скорее реальность сегодняшнего дня.

А зачем находится в том собрании, которое имеет отдаленное отношение к Церкви?

Из желания "страдать"?

Но вы же обладаете здравым смыслом?

Если есть определенные четкие критерии, то значит и человек должен соответствовать этим критериям. Тимофей вряд ли знал каждого в поместных церквях, значит и соответствие человека критериям выводилось в соответствии с мнением других людей из общины.

Получалось весьма по разному. И во многих местах не оставался никто, например взять те же Афины.

Павел оставлял людей на попечение Духа Святого.

Вы же верите, что Дух Святой это Личность и Он вполне может руководить Церковью.

В Писании вполне ясно сказано о Христе, как о Главе Церкви.Неужели вы думаете, что Ему нужны еще посредники и наместники.

И когда Христос говорил, что Его овцы слышат Его голос, Он вряд ли подразумевал, что будет нужна особая каста, которая этот "голос" будет доносить до остальных.

Это частный случай.

Намного чаще Павел посылал Тимофея или Тита, или шел сам.

А путешествия тогда занимали не несколько дней. Вы же наверняка сами знаете сколько длились миссионерские путешествия Павла.

избирать или назначать (рукопологали) старших(пресвитеров) было и ранее:

23 Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.
(Деян.14:23)

Так это прямо в Деяниях и видно.))))

Поделите 8000 (и это минимум) на 120 тех, кто был в горнице в День Пятидесятницы.

а ведь написано, что все они прибывали в учении апостолов. замечу: в учении апостолов. так что можно было бы, наверное, и на 12 поделить ))))

вот видите. Вы не можете без личного толкования. а ведь Коринф, по сути, был греческим мегаполисом. т.е. никаких "восточных женщин".

тогда почему Вы других подозреваете, что они говорят свысока?

а я часть этой массы и меня это тоже не смущает... ))))

я одно время был дьяконом собрания численностью около 450 человек. однажды одной многодетной семье нужно было перекрыть крышу дома. так вот, явилось столько людей, что пришлось некоторых отправлять обратно, по домам. Как думаете, такое можно назвать результатом "взаимоскрепляющих связей"? я думаю, можно. или вот ещё: мой брат переехал в США, через пару лет по какой-то там программе (у него статус беженца был) купил дом в одном посёлке. Дом, фактически, пришлось перестраивать. Помогать ему пришли очень многие братья и сёстры из их общины. даже старший пресвитер пришёл. как думаете, это можно назвать результатом "взаимоскрепляющими связей"?

вся проблема в том, что у вас лишь негативный опыт в этом плане. думаю, что вам не понравились собрания и во времена апостолов даже. не верите? попробуйте представить себе собрания в Коринфе? а описанные во 2-ом Петра или Иуды...и вот у меня возникает подозрение, что все "взаимоскрепляющие связи" это друг другу "попророчествовать"... ))))

вот именно. и нас это не смущает, слава Богу.

А её никто и не отменял. Прекратите обкрадывать Бога!

Епископ - глава поместной Церкви.

Пресвитера - старейшины, что-то вроде администрации епископа.

Чтобы проповедовать, надо быть поставленным на это дело.

Вот это и есть ответственность ваша, лидеров, исказивших библейское устроение церкви, что превратив в с е собрания церкви в лекции зрительному залу, вы атрофировали живую Божью церковь, которая есть храм, живущего в ней Святого Духа. Вы заставили её молчать и угасили в ней все дары Духа, не дав ей возможности общения и служения друг другу.

Церковь во главе с единственным правителем - пастором, устроена вами для вашего удобства, а не для духовного роста братьев, - это видно всем незомбированным. Вы, пастора , десятилетиями учите одних и тех же людей одними и теми же лекциями на библейские темы. Это то, что хотел Иисус для Своей церкви? чтобы один, которого нельзя корректировать никому, в своих заблуждениях надмевался над всеми?

Вот поэтому всему миру ясна раздробленность и бессилие Церкви несмотря на всемогущество их Бога.

поэтому нет ни силы, ни даров, ни мудрости

В Казахстане, например, какойтоаллах более велик, чем Иисус, искупивший их кровью .

Вот такое "царственное священство" , призванное возвещать совершенства Призвавшего их из тьмы в чудный свой свет.

Нет Бога в конфессиях, с конфессиями и прочими разделениями. Конфессии демонстрируют отступничество от Бога.

А я не клоун, чтобы вас смешить. См. Малахии 3 гл.

вы в обольщении как Корей , поэтому не читаете что написано:

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший.

И что,00000001, это всё богатство Бог предназначил лидерам только?

Зачем пастору, его жене и двум их служителям  столько даров? они их не используют и другим не позволяют

А вы не читали, что всё Писание Богодухновенно и полезно? Или решили, как мусульмане, что Слово Божье действует только в конкретное время в конкретном месте?

так что там со "зрительным залом" Иисуса Христа?

Кристина, поверьте, я Вас прочитаю и без "высокого штиля". )))) а краткие посты (там где это вполне приемлемо) гораздо охотнее читаются.

что мне Вам сказать?

представьте, вот так сделал Дух Святой, что именно таким образом до Вас, в частности, христианство и добралось... ))))

ну а у вас их почему нет? ))))

написано о дарах, а вы о богатстве.

деньги сюда каким боком? )

Всё Писание Богодухновенно. Так что открывайте любую главу любой книги Библии и поступайте так, как там написано. Особенно ВЗ.

Тысячи людей, шедших и бежавших за Иисусом, это была Его церковь? )))

Учение об устроении церкви Господь дал через ап.Павла. Нет там мега -церквей и никому не подотчётных пасторов. Выдумка и своеволие заинтересованных пасторов.

не сваливайте на Духа Святого ваши косяки.

Иисус использовал синагоги, чтобы звучало Его слово. Он использует и ваши пасторские системы, чтобы потом оттуда забрать тех, кто не пастору поклоняется.

как нет? вот у меня прекрасный дар чёткого зрения. я вижу то, что вы не видите и видеть не желаете. Если б желали, то Бог открыл бы вам, но вы изо всех сил упираетесь оправдать тунеядцев-пасторов и беспомощных адептов пасторских систем.

дары Духа- это богатство! Для в с е й церкви. Деньги не при чём.

по вашему Павел мало крестил народа?!

Это ваша арифметика =)

Я же основываюсь на описании оставленном Павлом, как проходили собрания и то, что так они проходили во всех церквях у святых...

И это описание при количестве более 50 человек весьма трудно осуществимо.

греческий менталитет тоже от европейского отличается в горячую сторону =)

Хотелось бы верить, что вы искренни... только смущает ваше мнение о наличии "каст" в Церкви.

Люди сейчас напридумывали кучу должностей. Я слышал и версии, что пастор это директор церкви и множество других разных. Сейчас и "апостол" порой это результат карьерного роста...

А по факту пресвитер, старейшина и епископ это одна и та же должность в Церви.

Добрые дела это хорошо и важно.

Но взаимоскрепляющие связи и дары служения это все же не просто добрые дела.

Церковь это не просто социальная помощь.

Я знаю о чем говорю, так как по факту участвую в разных проектах, например в лютеранской церкви. В Финляндии лютеранская церковь оказывает огромную социальную помощь. И есть много людей, которые в этом участвуют - добрые, искренние, открытые и ... не знающие Христа.

А деньги Церкви не нужны?

в огороде бузина, а в Киеве дядька