потрясающий вопрос. !!!!!!!!

Просто некоторые христиане очень любят кричать о страстной любви к Богу и ближнему, а боятся отдать пару рублей на содержание служителя. Пусть служитель вкалывает на работе, терпит лишения, зато денежки мои - я уж лишений терпеть не хочу!..

В Коринфе по преданию Церковь была около 2500 человек к моменту, когда Павел оттуда уходил.

Кроме того Павел конкретно сказал, что такой ход собрания во всех церквях у святых.

Так что ваши "догадки" мимо...

Почему "за борт"?

У вас те кто конкретно к вам не привязан сразу "за бортом" считается?

Нужно людей приводить ко Христу, а не привязывать к себе.

Мы общаемся далеко не только с теми, кто принадлежит непосредственно к нашей домашней церкви.

Вы не находите противоречия в одной и той же строчке? =)

Вы продолжаете "меряться опытом" =)

Выглядит забавно, учитывая, что вы моего опыта не знаете совершенно.

Опа... это и есть ваше "евангелие"...

"Добрые дела" и ничего другого?

Вам уже говорили на этот счет и я повторюсь - я знаю нескольких мусульман, которые своей благотворительностью и бескорыстностью дадут фору большей части христиан. И зная суммы которые они тратят на благотворительность - думаю и ваша "поместная церковь" будет стоять в сторонке...

Это вы не в курсе.

Я не говорил о социальных программах.

Люди про которых я упоминал - это именно добровольцы, которые занимаются волонтерством, "по зову сердца". Помогают нуждающимся, оставаясь по факту "номинально верующими".

это проблемы вашего восприятия...

Ну или что-то вам "глаз колит" =)

Я просто говорю о том, что говорится в Писании о Церкви.

Это вы начинаете критиковать и спорить.

Опыт у меня весьма разный, а также друзья и знакомые из совершенно разных деноменаций и с разными "титулами".

О чем и речь... Система вас просто изменила под себя.

Братом быть не интересно. куда почетнее "управлять массами", раз уж "толпа народа" этого хочет.

Вы по всей видимости не читаете Писание, не знаете Духа Святого и не верите в то, что Он как Личность живет в каждом возрожденном христианине...

К кому обращается Господь в Откровении - это спорный вопрос, так как мнение толкователей по этому поводу расходятся. У меня нет на этот счет личного откровения, поэтому как довод с вашей стороны для меня это не существенно.

Это исключительно ваша проблема.

В Писании нет того устройства церкви к которому вы привыкли.

И у вас есть выбор пытаться служить Господу, так как вам удобнее и привычнее или прислушаться к тому, что Он говорит.

.

Я знаю людей, которые покаялись в домашних церквях, а потом переехали в другой город. Они естественно стали искать верующих и сначала нашли "традиционные собрания". В итоге они просто не могли поверить, что есть и такие "церкви", настолько все отличалось от того к чему они привыкли. И не в лучшую сторону.

.

Я знаю христиан из Ирана, которые приехав сюда, попали в большую пятидесятническую церковь (они сами пятидесятники). Они были в шоке: "неужели вы этот кинотеатр церковью называете"? "Как можно делиться каждому, если есть сцена?"

.

Но самое для меня радостное было другое...

Один из моих сыновей спросил, что я пишу. Я сказал, что в форуме участвую и он прочитал эту тему...

Так он долго не мог поверить, что есть христиане которые серьезно не представляют церковь без пастора, которые рассуждают о кастах и говорят об "управлении массами".

Он попытался меня убедить, что меня просто тролят, что никакой нормальный христианин не может серьезно так думать.

И я понял, насколько я благодарен Богу, что мои дети выросли "вне пасторской системы". Что они видели настоящих служителей, которые служат, а не "управляют массами". Что они видели чудеса и действие Духа Святого, в простоте, без всяких "особых помазанников", которые много и красиво говорят о Боге. Что они видели, что такое служение, как образ жизни, а не как "работу" за которую ждешь зарплату.

Я искренне благодарен Богу, что им не нужно ломать шаблоны, которые пришлось ломать мне в свое время.

Вот нет личного откровения - то все доводы игнорируем как несущественные.

Какой аргумент, a? Беру на вооружение.

Вас обидело, что я назвал вас однодневкой?

Хорошо, я исправлюсь - "безымянный ник-пятидневка" =)

У вас нет ничего в профиле.

В свою очередь мне нечего скрывать, то что я пишу это не просто фантазии - я стараюсь жить именно так как говорю.

Мы тоже снимаем помещение по надобности. Например провести праздник, или общее молитвенное собрание, для занятий с молодежью или для межцерковных собраний. Поводы бывают разные.

Павел тоже иногда снимал помещение, для "семинаров" =)

.

Вы меня неправильно поняли... Или не захотели понять =)

Речь о том, что как довод приводится место Писание, на которое существует как минимум три авторитетных толкования.

Человек придерживается одного из них и приводит как довод именно это толкование.

У меня нет личного откровения на это место Писания, поэтому я не могу сказать, какое из толкований верное, так как разные авторитетные служителя и теологи толкуют по разному.

Поэтому и довод основанный на одном из толкований я не могу принять.

а при чем здесь собрание, я про власть говорю.

тем, что там создается определенный устав. Который, если нарушишь, так как Дух побуждает сказать нечто, то тебя под рученьки, и выведут из зала, да ещё и наговорят с три короба....

вобще-то в стаде овцы за козлом ходят, а не за другой овцой

не пустой. Потому что если душу на крест не принесешь, а только создаешь удобную общину, то Богу не угодны любые жертвы. И как и в 1 главе Исайи, Он отворачивается от поклонения.

Масса народа, в Неемии, прежде стояния под дождем, строила этот храм, и делала это меняясь с воинами, которые одной рукой копья держали, а второй камни для храма носили.

Они пережили множество испытаний, и всё таки построили этот храм. И их труд не был тщетен.

Сравниваете несравнимое.

Сперва стройте храм в вашем сердце по условиям Божьим, а после уже всё остальное.

вы это властям скажите)))

Вы опять выдаете свои "догадки" за факты...

В этой теме с самого начала именно вы критикуете и наезжаете...

Вам неуютно?

Ведь по факту вам приходится противопоставлять свое мнение тому, чему учил Христос и Апостолы...

Павел порой жил в скудости и я не вижу в этом ничего странного для христианина, который служит, а не обирает...

Если вам "не вмоготу" служение - смените работу...

Служение это образ жизни и Бог не дает сверх сил.

У нас были ситуации, когда люди были на протяжении нескольких месяцев постоянно. Иногда утром приезжали другие, тогда когда предыдущие еще не уехали. Они знакомились у нас и обменивались контактами.

И в какой-то момент мы поняли, что устали...

И вдруг как отрезало - у нас даже местные ребята стали очень редко заглядывать.

Прошло какое-то время и мы поняли, что отдохнули и чего-то не хватает. Да и дети стали удивляться, почему у нас так малолюдно =)

И вот мы поблагодарили Бога за "отпуск" и сказали, что в принципе уже отдохнули. В этот же день позвонил знакомый служитель, что едет к нам с друзьями...

Отпуск закончился =)

.

Если ты служишь, то служишь не "ради чьих-то прихотей", а потому, что по другому ты не можешь. Ведь мы не принадлежим сами себе, а куплены дорогой ценой Христом для Себя.

в церквях всё заканчивается тем, что начинают благотворительностью заниматься. Больше же нечего людям дать, так хоть посочувствовать материально.

в нашем собрании есть простая женщина, которая получила серьезное откровение от Бога для себя. И поделилась с нами этим откровением. Мы все были в восторге и она после нас учила ещё где-то два собрания, так как она полноту получила и отвечала на все вопросы.

И ведь не пастор...или её пастором считать? А что? Она нас реально выпасала в те две недели. И мы реально кушали ту пажить, на которую её Господь привел.

Так получается, что ваш сын не читал, что иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. в 1 Посл Коринф 12-ой главе?

Ведь если бы читал , то   совсем бы не удивился .

Tак ведь? 

Он читал.

Более того видел эти дары служений в действии, в Церкви.

Просто он их совершенно не ассоциирует с пастором, кастами или "управление массами"...

Поэтому ему трудно понять - при чем здесь дар служения и пирамидальное устройство пасторской системы.

И я этому очень рад.

PS

Об этом месте Писания я постараюсь написать более подробно, как будет время.

все восхищаются вашим вопросом, а я, если честно, абсолютно его не поняла.

Может объясните?

И ещё вопрос - что вы там имели в виду под - ради их прихотей?

Да ,  быть благодарным Богу за все - это очень хорошее состояние.
Но вот я не росла в  подобной простой общине или домашней группе, а вот
настоящих служителей, которые служат, а не "управляют массами" очень много видела  и по сей день вижу.
Как наверное и вы , иногда, верно?

И я виделa чудеса и действие Духа Святого, в простоте, без всяких "особых помазанников", которые много и красиво говорят о Боге.
Как в жизни моих родителей так и их друзей и моих коллег -  искренних христиан, не занимающих никакие платные "должности" и не носящих никакие громкие "титулы" в тех церквах  где я росла и по сей день проживаю. .
И я видела и брала  себе в пример для подражания и до сего мо мента  уверена, что  служение -  образ жизни, а не  "работа" за которую ждешь зарплату.
Ho то, что об этой "зарплате " или особой чести  или наличии пресвитеров, дьяконов и т.д  в церквах , сказанное в раделе Новый Завет, в Посланиях Апостолов Христовых - не могу игнорировать , не имею право.

не знаю как у вас в Америке, но на постсоветском пространстве почему-то эти строки поставили во главу, минуя другие строки. И знаете что происходит?

Наркоман, который работать не умеет, начинает притворяться покаянным, чтобы иметь непыльный доход. И таких полно. Они ставят себя пасторами, и после всякую ерунду проповедуют. Лишь бы не потерять доходное место.

Если я вижу, что в общине наркоман бывший во главе стоит, я даже заходить туда не буду. Чему он может научить? Делть уколы в вену?

Я  благодарю  Богу, что и мне  не нужно ломать какие-то "шаблоны" которые пришлось ломать вам  в свое время. 
Поэтому искренне хочу понять суть ваших постов.

Неужели же все дело в форме организационной, а не в личных отношений и стремлений в познании  Господа нашего, Иисуса Христа?
Какую роль в вашем понимании вы отводите личное желание человека в этом в ваших  простых общинах?
Ведь и даже и в простых общинах -  наверное наблюдается все-таки различный уровень у ваших соцерковниках, или сообщиниках, верно?

Вы извините,Брогяга, но хочу урочнить вы сейчас , используя местоимения <мы> конкретно имеете в виду себя и вашу жену, верно?
И если так, то одна ваша семья, - ведь это же на есть ВСЯ ваша простая церковь , в которую входят и другие люди?
Наверное нет. Поэтому вы сейчас рассказываете о стиле жизни вашей , отдельно взятой семьи, где все ее члены сравнительно молоды и практически все - здоровы.

Но ведь не у всех же складывается все так хорошо в семьях , например со здоровьем? Нет не у всех. Наша мама например имела тяжелую болезнь и  такого распорядка  или жизненного стиля как у вас нам невозможно было иметь.
А у других людей - болен ребенок , а второй  имел инвалидность . Они также  по сей день не могут такой  стиль жизни вести , как ваша семья. Но то, что они искренние христиане и
верные служители Божии - то все люди вокруг  явно видят. Хотя и не  являются членами такой"простой церкви" ,  как ваша .

Очень печально читать такие сообщения из ваших краев.

Я очень рад за вас и не совсем понимаю вашего противопоставления.

Я тоже вырос в собрании, где было несколько пресвитеров и где не было одного пастора. И где к мнению даже "бабушки с последнего ряда" прислушивались, как к мнению сестры во Христе.

Хотя это не было домашним собранием и количество тех кто был частью этого собрания переваливало за пару сотен.

Я не представлял "церкви без пастора", "верил в десятину", смотрел на "помазанников" как на "глас Божий", считал, что "пятигранное служение" это нечто таинственное и недоступное простым смертным (ну если только с пасторского благословения), "ходил в церковь", участвовал в "богослужениях", "был лидером", защищал "свою церковь" и "своего пастора"... этот список можно продолжать...

Но со временем большая часть этого списка рассыпалась в пыль, чем она и являлась все это время.

И сейчас какие-то шаблоны, которые спрятались в сознании, порой дают трещину, под действием Писания и Духа Святого.

Я привел этот конкретный пример на вполне конкретный вопрос.

Это был пример того, что Господь не дает сверх сил и что служение это образ жизни, а не работа.

Конкретно в нашем случае, конкретно в этом примере - это выглядело так.

И я нигде не призывал ВСЕМ поступать именно буквально так же.

Еще один аспект.

Дары служения, дары Духа, должности в поместной церкви.

Этот вопрос весьма обширен и не совсем подходит для форумного формата, так как это скорее тема не одного семинара.

Но здесь я постараюсь приоткрыть эту тему вкратце.

.

Дары служения, которые дает Господь и дары Духа - это дары, которые человек получает независимо от своих "качеств". О должностях поговорим позже...

Все, что исходит от Господа сверхъестественно само по себе и это не результат "учебы/тренировки".

Дары различны, но Дух один и тот же;

и служения различны, а Господь один и тот же;

и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.

(1Кор.12:4-6)

Мы видим, что Павел тоже проводит различие между дарами и служениями.

О дарах служения он говорит в 4 главе к Ефесянам. Христос "распределяет" служения так как Он Сам хочет.

Павел выделяет следующие дары служения - апостол, пророк, евангелист, пастырь и учитель.

Даров Духа больше, это то, о чем человек может ревновать.

А служения это то, что человек сам не выбирает.

Глаз при всем желании не может начать слышать.

Дары Духа даются в помощь дару служения.

Говоря о дарах служения и речи нет о руководстве поместной церковью, это основа Церкви, это слуги (и совсем не те "слуги народа" какими например являются депутаты)

В идеальном варианте, когда все люди в общине "взрослые" христиане, пришедшие в возраст Христа - вся община имеет раскрывшиеся дары служения.

Дары служения даны для того, чтобы помогать друг другу возрастать.

Нужно помнить, что во Христе не может быть пределов роста, поэтому ты помогаешь кому-то вырасти еще немного, в свою очередь тот же человек (или другой) помогает тебе возрасти во Христе еще немного.

Это и есть взаимность.

Почему  если вы свое мнение излагаете - то это просто мнение.
А если  я или кто-то другой пишет свое мнение по ходу общения ения - это уже только как какое-то противопоставление вами воспринимается?
Нет никаких противопоставлений , а есть рассказ свидетельство  другого человека,  например Риммы.  Ни более и ни менее.
Прямо как у вас ,  на общения ваших простых церквей. Что имеем, тем и делимся.  Вот и я рада за вашу крепкую и здоровую семью, которая имеет такой стиль жизни . 

И я , как вы должны были заметить , что вы ВСЕХ призываете поступать именно буквально так же - не утверждала в написанных ранне мной постах.

Так как  содержания (  начиная с первого)  ваших  постов и  показывает что это вы противопоставляете и
утверждаете, что форма служения и количество собирающихся людей в общества церковные - именно это есть главное, что спосовствует
стать таким хорошим служителем , востребованным как вы и ваша супруга. Поэтому вы даже не уточняя это,  всегда говорит <мы> рассказывая вроде как о церкви, а по-настоящему только о вас двоих -  отдельно взятых муже и жене. 
А также иметь таких вот счастливых, разумных детей, которые выросли <вне системы>.
Ведь именно за это вы выражаете благодарность Богу.? Так ведь .

Я ни в коей мере не намерена никаким противопоставлением заниматься .
Так как считаю, что  никакая система организации и форма общения  будь-то просты или не очень простые церковные общества - не может остановить или изменить Воли Божией и Его Плана  по Домостроительству Церкви.

P.S. Церкви всякие нужны.
Церкви всякие - важны.

Продолжение...

.

Мы иногда придаем какую-то чрезвычайную сакральность дарам служения, но хотя они все сверхъестественные - действуют они чаще всего весьма просто, но от этого не менее эфективно.

Для их действия не нужно ждать особенного времени и специально отведенного места, так как мы всегда являемся частью Церкви и даже когда двое или трое собираются в Церковь (как части одного целого собираются в картинку), то и Господь может действовать через нас.

Независимо где мы находимся - в церковном здании, за столом дома, на поляне около озера или на автобусной остановке.

...

Теперь о должностях в поместной церкви.

Это могут быть пресвитера, диаконы, хористы,музыканты, уборщики, администраторы и так далее, насколько поместной церкви хватит фантазии и насколько они там нужны =)

Есть пара основных отличий должности от дара служения.

Во-первых, для должности есть критерии. Например пресвитера или диакона должны соответствовать тому, что оставленно в Писании. Музыканты или хористы - должны как минимум иметь музыкальный слух.

И так далее...

Дар служения не зависит от нашего характера или таланта. Это дар, его нельзя "заслужить".

Во-вторых должность всегда привязана к поместной церкви. Например если человек диакон или пресвитер в собрании, то приехав в другой город и в другую общину он не может автоматически занять должность диакона или пресвитера этого собрания. То же касается и других должностей.

Дары служения даны ВСЕЙ Церкви.

Независимо от места жительства и пребывания, человек может служить своим даром, которые ему дал Господь. Для этого не нужны титулы или звания.

Вы невнимательно читаете.

Я лишь говорю о принципах взаимоотношений в Церкви, оставленных в Писании.

И могу процитировать самого себя из этой темы:

"Человек должен понять принцип и тогда структура вокруг него начнет меняться, либо "вехи порвутся".

Если человека с устоявшимися стериотипами поместить в "самую правильную" структуру - он просто поменяет ее под себя.

Знаете, я насмотрелся на "домашние церкви", которые ничем не отличаются от многотысячных пирамид, ну кроме размера...

Я не рекламлю здесь какие-то "волшебные правила", которые поменяют людей.

Я просто говорю о принципах устроения Церкви.

Это то, что оставлено в Писании о Церкви, то к чему нужно стремиться и то, что зачастую забывается у христиан, заслоненное привычными структурами.

Если отдельно взятая мега-церковь следует этим принципам и остается мега-церковью - я могу только порадоваться за них... и констатировать, что передо мной чудо =)"

Ну почему же вы такой вывод делаете?

Как раз, я очень внимательно читала все то, что вы написали. Поэтому и пришла к такому мнению,
а именно , что именно принципы  взаимоотношений в Церкви, оставленныe в Писании самим Господом нашим Иисусом Христом и Его Апостолами , как таковые,   никто отрицать не имеет право.
Они всем нам, христианам, читающим Слово Божие  черным по-белому изложены в книге Библии, разделе Новый Завет .

Но вот как  эти принципы взаимоотношений воплощаются в поместных церквах там где вы проживали и другие форумчане ?
То из содержания постов ваших и других людей, которые оставили свое свидетельство , можно сделать один вывод - по разному. И во многих церквах остается желать лучшего.

Именно в этом - Как принципы взаимоотношений надлежащие существовать согласно написанного в Bible,  воплощаются в действийтельности в поместных цервах в странах ?
и  вылилось все наше общение в данной теме. В этом  суть содержания нашего обсуждения, по-моему на сегодня.

Но, если я не права и вы как автор темы желаете еще свои коррективы внести в те принципы, которые уже изложены и известны всем чтитающим  Писания, то это делать не стоит.

IMXO, А если вы или другие желаете  просто еще раз освежить  те принципы взаимоотношений в церкви в памяти  у форумчан - то  это будет всем на пользу.
Да еще с примерами из своей жизни/действительности , как они, эти принципы были нарушены или же не были нарушены в большом каком-то и к чему это привело - то все могут извлеч для себя много полезных уроков.

А скиния  Моисея - это не пирамида?

Воооот! А мои сыновья выросли в церкви,где есть касты и "управление массами", поэтому , выйдя оттуда, они теперь Библию не читают и говорить на духовные темы не желают.

Благодаря церкви, дети не были заражены грехами этого мира, получили свет и ясное представление о том, что ценно, а что мишура, церковь была для них средой нравственной чистоты, моральных ценностей, потому что как бы ни проповедовали слово Божье - притворно ли, с корыстью ли, заученно- религиозно ли, - всё же это - слово Божье, исполненное силы.

Но именно небиблейская, а искусственно созданная структура управления массами, отталкивает людей . И теперь они и не в мире, и не в собрании.

Слава Богу за то, что Он признаёт нас Своей церковью и не отказывается от нас, это заметно по всей нашей жизни, защищённой Богом со всех сторон.

Именно это и было одной из основных причин создания этой темы.

Если вы еще раз посмотрите мои первые сообщения первой страницы этой темы, то вряд ли найдете там критику какой-либо конкретной "церкви".

Там просто как напоминание принципы строения Церкви на основания Писания.

И я думаю, что эти базовые принципы вам знакомы и вы вряд ли с ними несогласны.

Просто, по всей видимости, некоторым это напоминание "режет глаз", так как то, что говорит Писание о Церкви не совсем похоже на то, что их окружает. Отсюда и попытки критиковать и опровергать... Писание.

Мы говорим здесь о Церкви и о взаимоотношениях в Церкви.

Пирамиды это наглядный и весьма символичный пример. И мое мнение, что это не случайность (у Бога вообще нет случайностей), что Бог увел Свой народ от пирамид, которые они строили для других... Так же и сегодня пирамидальное устройство разрушает единство Церкви и нарушает базовые принципы, оставленные Христом и Апостолами.

Я в свое время не представлял насколько много христиан живет вне "пасторской системы".

Когда ты вращаешься в определенном круге, то тебе кажется, что вне его "жизни нет". Но когда вдруг выходишь из своей "каморочки" оказывается, что мир намного шире и ярче.

Для примера - протестантов в России меньше 2%.

Из них далеко не у всех "пасторская система", есть и принципы пресвитерии.

Из этого числа всего около половины зарегистрированы...

А "домашних церквей" огромное количество.

Но здесь всплывает другая проблема, которую справедливо озвучил AlexeyW и которую решить может только Дух Святой - это то, что большая часть домашних общин разобщены и не имеют общения между собой...

Опять же, мне не мешает общаться и по возможности служить и в "традиционных церквях".

Наличие домашней церкви этому совершенно не мешает. Я не проповедую "домашние церкви" - я проповедую Христа.

Ведь как я уже не раз говорил - форма не может поменять мышление.

Но когда мышление меняется, тогда начнет изменяться и окружение.

И я не раз становился свидетелем этого процесса.