окей, приношу извинения, я перешел на личности, это было неуместно

Да, получается, что рано или поздно мы "упрёмся" во что-то, что не имеет составных компонентов. В этом случае отсутствующие составные компоненты не могут определять свойств этого финального уровня, но можно допустить, что Бог выступает непосредственной причиной свойств этого уровня.

Как это, какая разница? Он открыл или так, или эдак.  И если сказать, что он открыл его индуктивным методом, а на самом деле он открыл его дедуктивным (или наоборот) - значит сказать неправду, значит проявить упрежденность, значит проявить невежество!

Вы первоначально утверждали, что он открыл его индуктивным методом. Но вы этого не доказали. И когда я вас попросил аргументировать - не сделали этого.

Вывод вы, или :

1. намеренно каламутите воду

2. невежественны, упреждены.

Опять остуствие доказательст.  Приведите доказательства. Или читайте выше в этом посте.

Так и есть, Писание об этом, и космологический аргумент об этом. :)

Тут, сомнительно, что возможно безгранично далеко заходить, например, вглубь от макроуровня(твердые тела, жидкости, газы). Ведь, бесконечная цепочка уровней материи неосуществима в реальности, поскольку не имеет предела, в отличие от конечной. Но, например, "ниже" макроуровня цепочка уровней материи осуществилась в реальности, иначе макроуровень не возник бы. Следовательно "ниже" макроуровня цепочка уровней материи не бесконечна.

Ну, да, "упремся" в нечто, не имеющее составных компонентов..., но из этого, ещё, не следует, что это "нечто" не имеет причины для своего существования и свойств. Оно может зависеть от другой причины, например от Творца, а не от составляющих компонентов. Бессоставное - ещё, не значит беспричинное.(если ошибаюсь поправте)

Да с космологическим аргументом порядок, просто человек уперся и все. :)

Моё мнение, что наиболее вероятен вариант Б. Но это не значит, что "последний" уровень состоит из Ничего. Вы что-нибудь слышали про Корпускулярно-волновой дуализм? В любом случае, частица состоит из энергии, которую можно вычислить, как E = m * c^2, а также E = hv, где v - частота ее электомагнитного излучения. К примеру, фотон. Из чего он состоит?

Одно из свойств найки - это проверяемость. А также согласуемость с фактами. При этом, многие из утверждений таких ученых не проверяемы, а следовательно не научны. Таким образом, это не наука, а псевдонаука, ну в лучшем случае философия.

Человек так устроен, что очень часто интуитивные выводы принимает за истину, хотя это не всегда правильно. Даже в самых простых вопросах, не говоря уже о тех, которые подняты в данной теме.

Хорошей иллюстрацией этого "интуитивного феномена" является Парадокс Монти Холла

Понимаете ли, Ваши утверждения противоречат закону сохранения вещества и энергии - фундаментальному закону природы, в соответствии с которым материя и энергия не может возникнуть из ничего, и никуда не исчезает.

Противоречия нет у меня. Это у вас непонимание, жуткое.

Материя возникла не из ничего. И я нигде не утверждал, что она из ничего возникла, наоборот, постоянно утверждаю обратное....Если бы полистали странички то убедились бы.

Но вселенная возникла, имела начало. Это научный факт, за который ученые открывшие это получимли нобенлевскую премию в 1978 году.К стати Писание давно об этом говорит,

что "в начале Бог сотворил...".

Бог сотворил Из Себя, Собою, и для Себя все.(Писание).

----

Вы демонстрируете невежество, упрежденность, и желание доказать то, что вам по сердцу, несмотря на то, что доказуемо обратное вашему желаемому - факты свидетельсвуют о истинности сказанного в Библии. Бог создал все, и однажды всем, и вам придется дать Ему отчет о своем выборе и жизни. Не опоздайте.

Хорошо, но Вы же сами написали:

А что же существовало?

Абсолютно верно, как верно и то, что материя не могла возникнуть сама собою (второе начало термодинамики).  Но вселенная возникла, имела начало. Это научный факт, за который ученые открывшие это получимли нобенлевскую премию в 1978 году.

А раз так, то это значит, что есть причина, которая есть основанием для возникновения наблюдаемой вселенной  (вещества, энергии, пространсва, времени).

Все в этом наблюдаемом, материальном мире - имеет начало и конец, причину и следсвие. А раз так, значит есть первопричина всех временных причин, потому что, то что временно, не может быть безначальным и безконечным. И значи, что первопричина, дожна отличаться от всех остальных причин безначальностью, и безконечностью, сверхразумом, сверхвозможностями.

Это и есть космологический аргумент, он послностью соответсвует науным, наблюдаемым, осмысленным фактам и утверждениям Библии.

Вывод: Бог-Творец есть, Он автор Вселенной и Библии.

Очень интересно! Скажите, пожалуйста, где я их демонстрировал? :)

Очень интересно! Скажите, пожалуйста, где я их демонстрировал? :)

Я знаю факты, которые свидетельсвуют о истинности сказанного в Библии, но, к сожалению, это множество фактов не совсем совпадает с тем множеством фактов, которые используют креационисты, надеясь на поддержку неосведомлённой публики.

и небыло более ничего. Ведь то, что имеет начало - не безначально.

Был Он и все. Он спланировал Вселенную, и в определенный момент сотворил Его по задуманным Им законам.

Есть Законодатель - поэтому есть законы.

Законодатель Разумен - поэтому законы разумны.

Человек сотворен Творцом по Своему подобию и образу, поэтому и человек разумен, и способен постигать, понимать открытые при наблюдении мироздания, законы Законодателя, заложенные в мироздании.

Послание к Колоссянам 1:16
ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано.

Первое послание к Коринфянам 8:6
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.

Я сказал где.

Если знаете, и понимаете, то соотвественно и говорите, а не противостойте.

Вы не привели аргументов доказывающих сказанное вами о креационистах. А только вскаламутили воду для непонимающих.

НО: Бог не материален, а

то есть материя и энергия - материальны, и их причиной могло быть только что-то материальное.

Видите, в чём нестыковка у Вас?

Материален, реален. То естиь Он материален по другму, не такой материей как мы наблюдаем в видимой вселенной.

Нестыковка у вас. Материя вселенной имела начало - научный факт. Значит был момент, когда её не было.  А раз так то причиной её не могло быть нечто, что материально аналогичной материей.

Это же 2+2=4

Что Вы выдумываете? :)

Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине. (Св. Евангелие от Иоанна 4:24)

Вот с этого момента поподробней. Это Вы откуда взяли? Ссылочку, пожалуйста.

Ну, вот, хотя бы, яркий пример такого аргумента:

Для старой Вселенной не хватает лунной пыли (англ.: [392])

И таких примеров великое множество.

Утверждения креационистов

P.S. Следует отметить, что многие креационисты-младоземельцы сами признали неверность долго распространявшегося ими аргумента про пыль на Луне. Но другие продолжают его использовать.

На сайте организации Answers in Genesis есть даже список аргументов, которые не следует использовать креационистам:

https://answersingenesis.org/creationism/arguments-to-avoid/

А есть такие аргументы, выводы из которых красноречиво противоречат физическим законам, но люди, - которые данные аргументы используют, - вероятно, ввиду отсутствия соответствующей компетенции, об этом не подозревают. Ну или просто недоговаривают.

Яркий пример:

Сириус был красной звездой 2000 лет назад, а сейчас является белым карликом (англ.: [411])

Я не выдумываю, а объясняю на понятном вам языке.

Дух - это ничто или реальность? Ответ очевиден- реальность. Бог есть Дух, Он личность, Он реален (материален но не такой материальностью каковой есть материальна (реальна) наблюдаемая вселенная, которую Он сотворил.

И Он называет это словом - дух. Невозможно духовную реальность обнаружить с точки зрения физической реальности-материи, из которой состоит наблюдаемая нами Вселенная (ни органами чуств, физическими; ни телескопами и прочими приборами).

Аминь.

Послушайте, идите изучите факты, а тогда впрягайтесь в обсуждениеи темы.

---

В 1965 году Арно Пензиас и Роберт Вудроу Вильсон из Bell Telephone Laboratories в Холмдейле (штат Нью-Джерси) построили радиометр Дикке, который они намеревались использовать не для поиска реликтового излучения, а для экспериментов в области радиоастрономии и спутниковых коммуникаций. При калибровке прибора выяснилось, что антенна имеет избыточную температуру в 3,5 К, которую они не могли объяснить. Получив звонок из Холдмдейла, Дикке остроумно заметил: «Мы сорвали куш, парни». Встреча между группами из Принстона и Холмдейла определила, что такая температура антенны была вызвана реликтовым излучением. В 1978 году Пензиас и Вилсон получили Нобелевскую премию за их открытие.

--------

Ни одна из ссылок у меня не работает..... Да и не нужно, ведь вы приводите профанации атеистов.

Не креационисты, а атеисты - противоречат себе, и не признают этого (за редким исключением). Это атеисты, сделали у Аполлона, который впервые должен был прилуниться - огромные посадочные площадки-ноги, ибо считали, что на Луне огромное количесво пыли (которое должно было скопиться за десятки миллиардов лет, как они предполагали) и поэтому Аполлон должен был бы не утонуть в ней, из-за площадок посадочных.

Но оказалось, что пыли там совсем немного, к их удивлению. ... Был установлен измеритель накопления пыли, и оказалось, что согласно такой скорости накопления - Луне не более чем 10 000 лет, что с учетом погрешности, совпадает с Библейским утверждением о возрасте Вселенной.

Это атеисты затем, пытаясь оправдать свое суеверие о самозарождении Вселенной, начали вилять, и искать как бы по-другому объяснить неоспоримые факты с лунной пылью.

И это нормально, когда есть ошибка, её исправляют, в отличии от атеистов - "тычешь носом в факты свидетельсвующие о сотворении Вселенной, и о том, что сами себе противоречат" - а они делают вид, что не видят, и далее талдычат, что все нормально у них.

атеисты, вместо того, чтобы признать свою ошибку (как это делают креационисты) - продолжают наступать на грабли.

Меня не перестает удивлять то, насколько просто и без какого-то зазрения совести некоторые креационисты способны выдернуть ВЫГОДНУЮ им цитату из общего контекста.

Открываю Вашу ссылку и читаю.

"Реликтовое излучение

Реликтовое излучение (или космическое микроволновое фоновое излучение от англ. cosmic microwave background radiation) — космическое электромагнитное излучение с высокой степенью изотропности и со спектром, характерным для абсолютно чёрного тела с температурой 2.725 К.

Существование реликтового излучения было предсказано теоретически в рамках теории Большого взрыва. Хотя в настоящее время многие аспекты первоначальной теории Большого взрыва пересмотрены, основы, позволившие предсказать температуру реликтового излучения, остались неизменны. Считается, что реликтовое излучение сохранилось с начальных этапов существования Вселенной и равномерно её заполняет. Экспериментально его существование было подтверждено в 1965 году. Наряду с космологическим красным смещением, реликтовое излучение рассматривается как одно из главных подтверждений теории Большого взрыва."

И это всё притом, что Вы всячески опровергаете ТБВ.

Хорошо, я специально для Вас приведу здесь их содержание.

Видите, оказывается, и Вы об этом не знаете и продолжаете использовать :)

Меня уже не удивляет, как вы - атеисты продолжаете заниматься профанациями, принимая умный вид.

Вы опять демонстрируете неосведомленность, и нверные выводы.

Так вот, к вашему сведению, ТБВ родилась в среде атеистов, как предположение, после того, когда было открыто реликтоввое излучение. До этого, атеисты - ученые считали, что Вселенная не имеет начала, что она вечна, безначальна. И до тех пор пока не было открыто фоновое излучение -  (именно оно есть фактом свидетельсвующим о том, что Вселенная - имела начало, и не есть вечной и безначальной) - ученые-атеисты не могли разрешить парадокс черного неба.

С доказательством начальности Вселенной, они вынуждены были пересмотреть свои теории, так и родилась противоположная теория - ТБВ.

---

Факты научные опровергают ТБВ. Я лишь обращаю людям на это внимание.

Вы должны понять, что наука и Библия - в абсолютной гармонии, это факты наблюдаемые, научные.

Спор идет не между наукой и Библейской религией, нет. Спор идет между наукой одной религии, и наукой другой религии.

Одна религия основывается на научных фактах и Библеском откровении Творца Вселенной - и есть обоснована соответсвенно.

А другая религия не имеет основания ни в науке ни в религии, но строится лишь на ничем не доказанных, и на не соответсвующих - наблюдаемым законам (открытым научно) - предполоджениях, и соответсвенно есть не чем иным как СУЕВЕРИЕМ (вера лишенная основания). Это и есть атеизм.

Соответсвенно этим религиям есть две группы ученых.  Одны делают выводы из фактов. А другие, используя факты, на них делают предположения, которые этим же фактам противоречат.

----

Пример:

Макс Планк (1858-1947)

Выдающийся немецкий физик, основатель квантовой теории.

Куда бы и как далеко мы бы ни стали смотреть, мы не находим противоречий между религией и естественной наукой, напротив, именно в основополагающих пунктах наилучшее сочетание. Религия и естественная наука не исключают друг друга, как это в наши дни некоторые верят или этого боятся, эти две области дополняют друг друга и зависимы друг от друга.
Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов.

------------

А́йзек Ази́мов (Isaac Asimov, имя при рождении Исаáк Ю́дович Ази́мов; 2 января 1920 года,   популяризатор науки, биохимик.

У меня нет доказательств, что Бога нет. Но я настолько в этом уверен, что считаю излишней тратой времени, искать таковые. (цитировано не буквально).

--------------------------

Заявляение Айзека, - не что иное, как утверждение религиозного фанатика: Я верю, что Бога нет. А на основании чего? Ответ: Ибо я верю...... То есть нет основания, и даже желания проверить.

----------

И таких примеров множество.

Вывод: ученые делающие окончательные выводы на фактах, а не на предположениях: настоящие ученые, не шарлатаны, не профаны.

Примеры:

http://iskander-bel.livejournal.com/588850.html

Не делайте вид аргументации, если вы выше не поняли, я приводил вам аргумент:

факт в том, что Аполлону сделали большие посадочные площадки именно атеисты. Это факт. Все, больше ничего не надо в этом случае.

Почему они так сделали? Ответ: Ибо предполагали, что пыли на Луне накопиться за миллиарды лет очень много. .... По факту - они заблуждались. Они это признали ? .... Или теперь некоторые лгут, что этого не было. :)

-----

После того, как они были остановлены фактом, они начали придумывать, как бы это по другому объяснить.

Научные факты - "опровергают". Я обращаю на это внимание, привожу аргументы обоснованные.

Итак, вы уже знаете, как родилась ТБВ.

А теперь, некоторые детали как атеисты -ученые пришли к предположению о ТБВ:

Смотря  в телескопы, заметили красное смещение объектов в космосе. Начали думать, как это можно объяснить. И вспомнив о эффекте Доплера, который любой житель Земли может проверить лично, и убедиться в истинности этого эффекта-явления(на земной поверхности, но не может проверить экспериментально в космосе никто, полетев туда, этим же эффектом там вызвано красное смещение, или иной причиной), ученые ПРЕДПОЛОЖИЛИ: возможно так и с небесными телами происходит, поэтому мы и видим красное смещение. Затем "забыли" о том, что это всего лишь предположение, и начали развивать логическую цепочку в размышлениях далее, как будто предположение уже есть 100% факт: "...если все небесные тела разлетаются, значит ранее, они были в одной точке -месте.  А почему начали разлетаться? И далее следующее предположение (а не факт): Потому начали разлетаться, что был взрыв. А почему был взрыв, каковы условия для этого? И пошло, поехало далее: предположение на предположении. Чистая индуктивная логика, без дедукции, и как результат: сказка фэнтези. ..... Ведь они не летали туда проверить, так ли это, или красное смещение вызвано чем то иным? .... Еще Эйнштейн говорил, что красное смещение можно объяснить и гравитационным эффектом, что сегодня уже подтверждено фактами.

И при этом атеисты не очень то любят, когда им обращают на это внимание, и на то, что на ряду с красным смещением в космосе, существует синее смещение. :)

Кроме того, ТБВ строится так же на мысли о том, что Вселенная самозародилась. А такая мысль, такое утверждение - есть антинаучно, ибо прямо противоречит началам-законам термодинамики, утверждая, что из ничего появилось все, да еще и без плана, без программы, без информации, что из неразумного - появилось разумное. Цитирую вас:

-----------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ТБВ - противоречит и: закону биогенеза, законам информатики, законам биологии, и зоологии.

что некоторые христиане, отдались суеверию - (вере, лишенной основания) - ТЭ и ТБВ (теории эволюции; теории большого взрыва)...... А основание есть:  Библия и наука

Пусть Бог явисть милость таким особую, и Поможет им освободиться от пагубного заблужддения.

-------------------

Думаю вам пригодится:

Прежде всего, отвечаю:

я не атеист. И даже не агностик. я верующий человек, просто в отличие от Вас, привык искать ответы, думать головой и рассуждать логически. А не вторить, как мантру, одни и те же избитые фразы и выдранные из контекста цитаты.

Далее, по содержанию.

Здесь Вы довольно оригинально подменяете одни понятия другими.

1. За что ученые получили нобелевскую премию в 1978 году? Читаем в Википедии (видимо, она у Вас тоже не открывается...):

<<<

Роберт Вудро Уилсон (англ. Robert Woodrow Wilson; род. 10 января 1936, Хьюстон, США) — американский физик, лауреат Нобелевской премии по физике в 1978 году «за открытие микроволнового реликтового излучения» (совместно с Арно Алланом Пензиасом. ...

>>>

<<<

Арно Аллан Пензиас (англ. Arno Allan Penzias; родился 26 апреля 1933, Мюнхен) — американский астрофизик, профессор, лауреат Нобелевской премии по физике (1978) за открытие космического микроволнового фонового излучения.

>>>

Итак, правильный ответ: «за открытие микроволнового реликтового излучения»

Теперь, почему из этого следует, что "Вселенная возникла, имела начало"?

Читаем в Википедии:

<<<

Согласно теории Большого Взрыва, ранняя Вселенная представляла собой горячую плазму, состоящую из электронов, барионов и постоянно излучающихся, поглощающихся и вновь переизлучающихся фотонов. Фотоны постоянно взаимодействовали с остальными частицами плазмы, сталкиваясь с ними и обмениваясь энергией — имели место рассеяние Томсона[3] и Комптона[источник не указан 1639 дней]. Таким образом, излучение находилось в состоянии теплового равновесия с веществом, а его спектр соответствовал спектру абсолютно чёрного тела.

По мере расширения Вселенной космологическое красное смещение вызывало остывание плазмы, и на определённом этапе замедлившиеся электроны получили возможность соединяться с замедлившимися протонами (ядрами водорода) и альфа-частицами (ядрами гелия), образуя атомы (этот процесс называется рекомбинацией). Это случилось при температуре плазмы около 3000 К и примерном возрасте Вселенной 400 000 лет[4]. Свободного пространства между частицами стало больше, заряженных частиц стало меньше, фотоны перестали так часто рассеиваться и теперь могли свободно перемещаться в пространстве, практически не взаимодействуя с веществом. Реликтовое излучение и составляют те фотоны, которые были в то время излучены плазмой в сторону будущего расположения Земли. Эти фотоны (в связи с уже идущей рекомбинацией) избежали рассеяния, и до сих пор достигают Земли через пространство продолжающей расширяться вселенной. Наблюдаемая сфера, соответствующая данному моменту, называется поверхностью последнего рассеяния[3]. Это — самый удалённый объект, который можно наблюдать в электромагнитном спектре.

В результате дальнейшего расширения Вселенной, эффективная температура этого излучения снизилась почти до абсолютного нуля, и сейчас составляет всего 2,725 К.

[Что и было открыто этими учеными - мое прим.]

>>>

Итак, правильный ответ: в соответствии с теорией Большого Взрыва