Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Космологический аргумент

Удален
SantaSnack
|20 Июл 2017
0 Цитировать

Добрый день!

На форуме есть теологи?

Хотелось бы проконсультироваться на данную тему

Удален
SantaSnack
|20 Июл 2017
1 Цитировать

Суть вопроса в следующем.

Космологический аргумент утверждает, что так как все в нашем мире имеет причину, то и сама вселенная должна иметь причину. И этих причин не может быть бесконечное количество, так как бесконечность не реализуема в нашей вселенной, следовательно согласно законам логики должна быть Первопричина, которая сама по себе бесконечна и в причине не нуждается (Господь Бог)

Иными словами этот логический вывод делается из двух предпосылок, которые считаются верными -

1.Причинность (вселенная не может возникнуть из Ничего)

2.Ничего бесконечного в нашем мире нет, а значит не может быть бесконечного количество вселенных, которые друг друга порождают.

Логический вывод, который из этого следует - нашу вселенную создал Господь

Удален
SantaSnack
|20 Июл 2017
0 Цитировать

Этот аргумент используется на протяжении долгого времени теологами и богословами.

Но если этот аргумент верен, то у нас появляется одна серьезная проблема

Например, мы исследуем, из чего состоит материя. Молекулы состоят из атомов, атомы - из электронов и протонов, протоны - из кварков и т.д

Даже не будучи физиком и не имея технологий, чтобы продолжать продвигаться вглубь, можно сделать следующий логический вывод

А. Количество таких уровней бесконечно и открывая следующий уровень, он не будет последним и будет из чего-то состоять и так до бесконечности. Это нарушает вторую предпосылку Космологического аргумента

Б. Количество таких уровней не бесконечно, а значит рано или поздно мы упремся в "последний" уровень, который не содержит составных компонентов, а следовательно состоит из Ничего - нарушается вторая предпосылка.

Интересно мнение профессионалов-теологов в этом вопросе

Старожил
+213
|20 Июл 2017
4 Цитировать
Цитата SantaSnack
Интересно мнение профессионалов-теологов в этом вопросе

Находясь в ограниченном теле, существуя в ограниченном пространстве, имея ограниченность во времени, имея разум с ограниченными возможностями - вы пытаетесь рассуждать о безграничном.

Логический вывод, который из этого следует сделать - верить в Бога который безграничен.

Bible Preaching Ministries - Preacher.name
Удален
SantaSnack
|20 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Preacher
имея разум с ограниченными возможностями - вы пытаетесь рассуждать о безграничном.

это делаю не я, а самые авторитетные ученые-христиане современности. Уильям Крейг, например.

 

они зарабатывают по-другому

не спорю) но многие христианские ученые пытаются придать богословию или теологии вид полноценной науки. И их основной аргумент - космологический. Точнее один из основных.

Хотя большинство христиан об этом и не знает, так как они не особо парятся насчет науки

Удален
SantaSnack
|20 Июл 2017
0 Цитировать
потому что это суета

я думаю, что для христиансства очень важно получить научное признание своих аргументов, иначе благую весть распостранять будет сложнее и сложнее

Старожил
+1378
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
Например, мы исследуем, из чего состоит материя. Молекулы состоят из атомов, атомы - из электронов и протонов, протоны - из кварков и т.д Даже не будучи физиком и не имея технологий, чтобы продолжать продвигаться вглубь, можно сделать следующий логический вывод А. Количество таких уровней бесконечно и открывая следующий уровень, он не будет последним и будет из чего-то состоять и так до бесконечности. Это нарушает вторую предпосылку Космологического аргумента

У вас ошибка в выводе. Вы предположение ваше: "и так до бесконечности" - выдали за факт, хотя факта такого нет.

Так что нет никакого нарушения Космологического аргумента.

И вам сюда:

Химическая эволюция и самозарождение жизни -7

Химическая эволюция и самозарождение жизни -8

---

Факты говорят о Творце вселенной.


אני מאמין דבר אלוהים
Удален
SantaSnack
|21 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
"и так до бесконечности" - выдали за факт, хотя факта такого нет.

но если их количество не бесконечно, то рано или поздно мы "упремся" в последний уровень, который уже не содержит составных компонентов, а это уже пункт Б -

 

Цитата SantaSnack
Б. Количество таких уровней не бесконечно, а значит рано или поздно мы упремся в "последний" уровень, который не содержит составных компонентов, а следовательно состоит из Ничего - нарушается вторая предпосылка.
что обычным людям до науки нет дела

ну, дай-то Бог) но я думаю, что это не совсем так

Удален
eugene33
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
Добрый день! На форуме есть теологи?

Здравствуйте!  теологический универститет Агапэ.

 

Цитата SantaSnack
Космологический аргумент утверждает, что так как все в нашем мире имеет причину, то и сама вселенная должна иметь причину.

16. ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;

(Послание к Колоссянам 1:15-17)

Из невидимого духовного мира создано видимое.

 

Цитата SantaSnack
А. Количество таких уровней бесконечно и открывая следующий уровень, он не будет последним и будет из чего-то состоять и так до бесконечности.

Бесконечно может быть наше мышление.На 3 часа пока не устанут мозги.А так всему есть конец в области Божьей славы.В бесконечности творения нет нужды,хотя есть такое предположение, что творчество не закончится.

Если мы предпологаем продолжение творения до самого тяжелого уровня, скажем сжатие в черной дыре,то и оно конечно.Бог не творит бессмысленное и ненужное хотя и это возможно для Всемогущего.

Это больше для нашего разума упражняться в мышлении.Например видимая вселенная не может быть бесконечной, хотя пустота может быть и дальше.К чему творить то,чего не нужно для других?

Когда мы поймем Бога, поймем и то, что Бог Сам Себя ограничивает в творении.6 дней работал и на 7 закончил.Мог бы еще пару дней поработать но не стал,ограничил Себя.

 

Цитата SantaSnack
Б. Количество таких уровней не бесконечно, а значит рано или поздно мы упремся в "последний" уровень,

Это озвучено в Библии.Будет Новое Небо и Новая Земля.Это пока все, что нам нужно знать.

Дальнейший обрыв информации "а что будет после?" от нас скрыто.Также как было скрыто имя Бога Йеховах от Авраама.

Дорастем, больше расскажут.

Всему есть начало и всему есть конец вне Отца.Иисус есть Первый и Последний.

Нет начала и нет конца в Отце.Мой разум это не переваривает,слишком мал.

Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (Первое послание Иоанна 2:29)
Удален
Валерий Слово
|21 Июл 2017
0 Цитировать

Кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла ?
Удален
eugene33
|21 Июл 2017
2 Цитировать

Скопление газов и теней.Ну в общем рисунки Бога :)

Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (Первое послание Иоанна 2:29)
Старожил
+952
|21 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата SantaSnack
1.Причинность (вселенная не может возникнуть из Ничего) 2.Ничего бесконечного в нашем мире нет, а значит не может быть бесконечного количество вселенных, которые друг друга порождают.

Второй пункт не совсем связан с первым. Ничего в нашем мире нет без причины и следствие не может уходить в бесконечность, т.е. должна , по необходимости существовать первая причина. Кстати откуда вы взяли эту "вторую предпослылку"? Мы, например, вполне можем допустить (логически) бесконечность времени, но никак не его "безначальность". Бесконечный ряд к первой причине говорит о том, что нет самой этой причины, но  тогда логически невозможно появление чего -либо, но бесконечный ряд от первой причины, вполне допустим.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Старожил
+1378
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
но если их количество не бесконечно, то рано или поздно мы "упремся" в последний уровень, который уже не содержит составных компонентов

Так и есть . Иэтот уровень не мог сам создать себя и запустить.

Вы в курсе, что ученые доказали, что вселенная имела начало (открытие реликтового излучения)?

А это значит, что есть Творец вселенной, который есть вне вселенной, и Который её создал.

Все, что имеет начало - должно иметь причину его породившую, вне себя самого. То есть очевидно, что  причина должна удовлетворять требованиям первопричины всего:

1. вечная, безначальная (значит и безконечная).

2. она должна обладать разумом, и соответсвующим могуществом.

А теперь догадайтесь, кто может удовлетворять этим требованиям!

---

С космологическим аргументом - порядок. Ошибка у вас.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+287
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
Но если этот аргумент верен, то у нас появляется одна серьезная проблема Например, мы исследуем, из чего состоит материя. Молекулы состоят из атомов, атомы - из электронов и протонов, протоны - из кварков и т.д Даже не будучи физиком и не имея технологий, чтобы продолжать продвигаться вглубь, можно сделать следующий логический вывод А. Количество таких уровней бесконечно и открывая следующий уровень, он не будет последним и будет из чего-то состоять и так до бесконечности. Это нарушает вторую предпосылку Космологического аргумента Б. Количество таких уровней не бесконечно, а значит рано или поздно мы упремся в "последний" уровень, который не содержит составных компонентов, а следовательно состоит из Ничего - нарушается вторая предпосылка.

Я не теолог, но посмею предположить: количество уровней не бесконечно, однако "последний" уровень является чем-то иным, нежели ничто (в нашем понимании) или составленный из чего-либо. То есть, "последний" уровень открывает НЕ материальное основание существования материи.

Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. (Фил.3:12)
Удален
SantaSnack
|21 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Кстати откуда вы взяли эту "вторую предпослылку"?

Про бесконечность? Она же вроде присутствует в формулировке космологического аргумента.

Я пользовался википедией)

 

Цитата Святой
Так и есть . Иэтот уровень не мог сам создать себя и запустить.

Вы не поняли, речь не о том, кто создал этот уровень, а о том, из чего он состоит

 

Цитата Святой
С космологическим аргументом - порядок. Ошибка у вас.

Я не критикую КА, я пытаюсь использовать логику КА и применить ее к исследованию структуры вещества и здесь начинаются проблемы. Хотя этого не должно быть - ведь дедуктивный аргумент всегда должен быть верен.

Валерий Слово, спасибо за видос, но выглядит не особо правдоподобно

 

Цитата eugene33
Здравствуйте!  теологический универститет Агапэ.

Спасибо за длинный, развернутый ответ, но к сожалению, вы не совсем поняли суть вопроса

Удален
SantaSnack
|21 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата YuraBaptist
То есть, "последний" уровень открывает НЕ материальное основание существования материи.

интересная версия,

но она рушит сам космологический аргумент, который основан на том, что наш материальный мир существует отдельно от бесконечного мира, где живет Бог. Иначе мы можем смело снимать ограничения нашего мира, которые фигурируют в космологич аргументе. Т.е. нет больше оснований предполагать, что наш мир не содержит бесконечностей

Удален
SantaSnack
|21 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Circaetus
но бесконечный ряд от первой причины, вполне допустим.

так, я кажется понял, что вы имеете ввиду. Это интересная мысль, но она мне не нравится. Что-то с ней не так)

Надо подумать об этом

Старожил
+1378
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
Вы не поняли, речь не о том, кто создал этот уровень, а о том, из чего он состоит

Я понял прекрасно все, не выдумывайте :)

Не имеет значения из чего что состоит. Суть в том, что из ничего - нечто не может взяться, и притом само собою.

 

Цитата SantaSnack
Я не критикую КА, я пытаюсь использовать логику КА и применить ее к исследованию структуры вещества и здесь начинаются проблемы.

Проблем нет, проблема в вашем размышлении ошибочном.

 

Цитата SantaSnack
Хотя этого не должно быть - ведь дедуктивный аргумент всегда должен быть верен.

И он остается верным и в этом случае. Вам пытаются на это обратить внимание фактами, аргументами, а вы делаете вид что ничего не было.

 

Цитата SantaSnack
но она рушит сам космологический аргумент, который основан на том, что наш материальный мир существует отдельно от бесконечного мира, где живет Бог.

Вы усмотрели нарушение несуществующее. Ошибка у вас, сколько можно вам писать ещё?

Миры связаны. Это факт Библейский и опытный.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+287
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
интересная версия, но она рушит сам космологический аргумент, который основан на том, что наш материальный мир существует отдельно от бесконечного мира, где живет Бог. Иначе мы можем смело снимать ограничения нашего мира, которые фигурируют в космологич аргументе. Т.е. нет больше оснований предполагать, что наш мир не содержит бесконечностей

А что, если не мир содержит бесконечность, а бесконечность содержит наш конечный мир? Доходя до конечности нашего мира, тогда мы столкнемся с бесконечностью, которая является причиной и основанием всего конечного.

Говорю так не потому, чтобы я уже достиг, или усовершился; но стремлюсь, не достигну ли я, как достиг меня Христос Иисус. (Фил.3:12)
Старожил
+1378
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата YuraBaptist
Доходя до конечности нашего мира, тогда мы столкнемся с бесконечностью, которая является причиной и основанием всего конечного.

И этой бесконечностью есть Бог - Творец, Который бесконечен, и вне времени.

אני מאמין דבר אלוהים
Старожил
+952
|21 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
Про бесконечность? Она же вроде присутствует в формулировке космологического аргумента. Я пользовался википедией)

Вы не поняли смысла Космологического аргумента.

 

Цитата SantaSnack
так, я кажется понял, что вы имеете ввиду. Это интересная мысль, но она мне не нравится. Что-то с ней не так)

Эта "интересная мысль" и есть комологический аргумент.

" Я посвятил себя изучению и испытанию мудростью всего, что делается под небом. Это тяжелое бремя, которое Бог возложил на людей."
Удален
eugene33
|21 Июл 2017
3 Цитировать
Цитата YuraBaptist
А что, если не мир содержит бесконечность, а бесконечность содержит наш конечный мир?

Так и есть,все крутится вокруг Земли.И землю то Бог раньше вселенной создал.Еще и знал ведь что телескопы мощные изобретут и учел это,край вселенной увидеть.

Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. (Первое послание Иоанна 2:29)
Удален
SantaSnack
|21 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
проблема в вашем размышлении ошибочном.

я не спорю, что в моих размышлениях может быть ошибка, именно поэтому я и создал тему в форуме. Но я пока не вижу где у меня логическая ошибка.

 

Цитата Святой
Миры связаны. Это факт Библейский и опытный.

опытный??? вы имеете ввиду эмпирические данные?

 

Цитата YuraBaptist
Доходя до конечности нашего мира, тогда мы столкнемся с бесконечностью, которая является причиной и основанием всего конечного.

если наш мир состоит из бесконечности, то он и сам является бесконечным. Ну или нужно привести пример того, когда составное не имеет свойств того, из чего оно состоит. Такого не бывает

 

Цитата Circaetus
Эта "интересная мысль" и есть комологический аргумент.

с вашего позволения, я вернусь к этой мысли, нужно все осмыслить)

Старожил
+1378
|22 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
Но я пока не вижу где у меня логическая ошибка.

Вот ваша ошибка:

 

Цитата SantaSnack
Иными словами этот логический вывод делается из двух предпосылок, которые считаются верными - 1.Причинность (вселенная не может возникнуть из Ничего) 2.Ничего бесконечного в нашем мире нет, а значит не может быть бесконечного количество вселенных, которые друг друга порождают. Логический вывод, который из этого следует - нашу вселенную создал Господь.....Но если этот аргумент верен, то у нас появляется одна серьезная проблема. Например, мы исследуем, из чего состоит материя. Молекулы состоят из атомов, атомы - из электронов и протонов, протоны - из кварков и т.д Даже не будучи физиком и не имея технологий, чтобы продолжать продвигаться вглубь, можно сделать следующий логический вывод - количество таких уровней бесконечно

Невозможно сделать такой логичкский вывод никак! Ибо наблюдаемые факты и законы - показывают, что количество конечно. Так на основании чего вы сделали такой вывод? Ответ: на основании - ничего. :)

Ваше утверждение о бесконечном количестве частиц (кирпичиков вселенной) - не что иное как сказка вами придуманная, и выдаваемая за факт.

---

Я попытался вам обратить на это внимание тем фактом, что ученые доказали начальность вселенной, и опровергли предыдущую версию о вселенной безначальной и безконечной. И в 1978 году Пензиас и Вилсон получили Нобелевскую премию за это открытие.

А вы это или не прочитали, или сделали вид, что не читали......

 

Цитата SantaSnack
опытный??? вы имеете ввиду эмпирические данные?

Свидетельства умерших и воскресших.

Утверждения Библии (которая истинна, и проходит 100% Библиографическую проверку).


אני מאמין דבר אלוהים
Удален
SantaSnack
|22 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Ибо наблюдаемые факты и законы - показывают, что количество конечно

Интересно, ваш коллега Circaetus не столь категоричен в этом вопросе ) Не в части наблюдаемых бесконечностей, а в том смысле, что бесконечность не противоречит здравому смыслу и может существовать при определенных условиях)

Итак, вы хотите сказать, что единственное здравое предположение в том, что существует некая "конечная" субстанция, которая уже не содержит составных элементов? Но ведь такие субстанции тоже не наблюдаются в природе. Все в нашем мире состоит из чего-то.

Старожил
+1378
|23 Июл 2017
2 Цитировать
Святой:
Ибо наблюдаемые факты и законы - показывают, что количество конечно
Цитата SantaSnack
Интересно, ваш коллега Circaetus не столь категоричен в этом вопросе )

Давайте не будем отвлекаться, а к фатам и аргументам. Вы согласны, что нобелевскую премию упомянутые мною ученые, которые открыли (доказали) что вселенная имела начало - получили заслуженно? Или скажете, что они заблуждаются?

Если вы согласны с ними, с фактом. То тогда вы должны согласиться с тем выводом который вытекает из их открытия: что если вселенная наблюдаемая, имела начало, то значит, до начала - её не существовало. А это значит, что никаких элементарных частиц её не было. Это значит, что материальные кирпичики, из которых состоит вселенная - конечны. Вот и все. Это неоспоримо.

 

Цитата SantaSnack
Итак, вы хотите сказать, что единственное здравое предположение в том, что существует некая "конечная" субстанция, которая уже не содержит составных элементов?

Я сказал понятно.

Вселенная имела начало. Факт Библейский и научный.

И безначальный, вечный, бесконечный Бог, и Он есть дух, создал все из Себя, Собою и для Себя. Из ничего нечто произойти не может.

Так, что с космологическим аргументом все в порядке.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
SantaSnack
|23 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Так, что с космологическим аргументом все в порядке.

Смотрите,

я сейчас не оспариваю КА

я использую логику, которая используется в КА и применяю ее к составу вещества.

Вы не ответили на последний вопрос - как насчет существования "финальной" субстанции?

Удален
SantaSnack
|23 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Circaetus
Эта "интересная мысль" и есть комологический аргумент.

насчет бесконечности, которая имеет начало, но не имеет конца

Тут вот что бросается в глаза. Такая бесконечность может существовать потенциально, но она не реализуема в реальности

Например, вы берете яблоки и кладете в корзину. Если у вас есть постоянный источник яблок, и корзина, которую можно расширять, то потенциально это можно делать до бесконечности. Но сколько бы яблок вы туда не положили, количество яблок в корзине всегда будет конечным. Вы никогда не сможете дойти до момента, когда можно будет сказать - ну вот, сейчас в корзине бесконечное количество яблок, наконец-то

Удален
SantaSnack
|23 Июл 2017
0 Цитировать
Цитата Святой
Свидетельства умерших и воскресших. Утверждения Библии (которая истинна, и проходит 100% Библиографическую проверку).

ну, история - это не точная наука, ни один исторический факт не может быть по достоверности приравнен к эмпирическим данным, которые можно воспроизвести и проверить

Старожил
+1378
|24 Июл 2017
2 Цитировать
Цитата SantaSnack
я сейчас не оспариваю КА я использую логику, которая используется в КА и применяю ее к составу вещества.

Именно пытаетесь оспорить КА. И не надо выдумывать.

 

Цитата SantaSnack
Вы не ответили на последний вопрос - как насчет существования "финальной" субстанции?

Я ответил на вопрос, повторно:

 

Цитата Святой
И безначальный, вечный, бесконечный Бог, и Он есть дух, создал все из Себя, Собою и для Себя. Из ничего нечто произойти не может.

Бог есть начальная "субстанция".

 

Цитата SantaSnack
ну, история - это не точная наука, ни один исторический факт не может быть по достоверности приравнен к эмпирическим данным

Ошибаетесь, не зная что есть библиографическая проверка.

אני מאמין דבר אלוהים
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

Космологический аргумент

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы