Кхм, кхм... Увжаемые, я вам ту не мешаю? А то я смотрю, вы так мило беседуете между собой, и я даже не пойму, к чему рассуждения о церкви в теме "Апатия"...

:)))))

Василиса, я не знаю почему вы постоянно обороняетесь..На вас никто не нападает, но, вы внутри "держите удар", ища как бы подвоха. Мне действительно жаль, что вы так воспринимаете, и остро реагируте,  но, это не оправдано, и необосновано. Здесь люди беседуют, и я не  "зацепляюсь" за фразу, я просто увидела то, что огорчило моё сердце, вот и прокомментировала... Вы искренний человек, но, вижу, что проходите непростое время. Дай Бог вам сил и мудрости преодолевши все, устоять.

Друг! Да это же страшно! В церквях нормальные и хорошие люди стали апатичны и равнодушны из-за беззаконий, которые творятся перед их глазами. А самое главное, что если они с этими беззакониями согласятся, то будут судимы вместе с беззаконниками судом Божьим. Приходится выходить, как вышел Бродяга. Правильно сделал, а то народы будут судиться по местам, где они находятся.

Каждый пьет из своего источника и имеет по жизни из своего источника. Какой источник выбрал, от того и получает. Кто-то живет Богом, и от Бога получает решение проблем, а кто-то просто ходит в церковь, иногда попрошайничает, и думает что всё решено, хотя действительность вокруг ухудшается, нет выхода, но всё равно идет твердо намеченным маршрутом. Пока не умирает. А там уже всё. Нет увиливаний. Предстают пред Богом вот такие все принципиальные нев ту сторону. Бог же не лицеприятен. Ни капельки, ни грамма.

Ну у вас такой "прём общения", "нападательный" .
И даже при этом, я не оборонялась, а просто объяснила о чем я писала.  Не более .

Я вот тоже жду когда всё же перейдём к перевоначальной теме.
А вот и сам автор об этом тактично намекает :-)

Василиса, я об этом выше и написала. Попробуйте не придавать  моим сообщениям свои эмоции, а просто спокойно перечитать их. Интернет штука обманчивая, а воображение человеческое безграничное. И, бывает, люди, обжегшись на молоке, дуют на воду.

Название темы уже всляет апатию...

Оно не случайно, это название. Года три назад я в инете читал откровеине о том, что будет масса людей, которых постигнет разочарование и в церкви и в том. что они в ней делают. Это, конечно действие духов нечистых. Которы если поддаться, то конечно, это может привести вообще к духовной смерти. Для меня лично разочарование помогает преодолеть две вещи. Во первых, Сам Христос сказал, что так будет- заснули все десять дев. А во вторых, и это, наверное во первых, помогает преодолеть разочарование ожидание Его прихода,которому меня научил Господь. Оно всегда несёт радость, которая и рассеивает и апатию, и разочарование.Так что лично меня состояние церкви , конечно не удовлетворяет, но не вселяет в меня разочарование или апатию. Если церковь ушла куда то от Него, то я то сам всегда могу быть на одной волне с Госпоом, благодаря этому ожиданию, не зависимо ни от какой церкви.

Теперь мне понятно почему Господь так долго меня учил Его ожидать - то есть тому, о чём в современной церкви предпочитают не упоминать. А именно потому, что радость, которая исходит от такого ожидания не зависит ни от каких земных факкторов. В частности от состояния церкви. Даже если и маслина изменит, и нива не даст пищи , и всё вокруг плохо - всё равно ты имеешь такую радость, которую не могут отнять все разочарования, которые приходят. Господь знал о том, что будет, и поэтому заранее меня научил. Слава Ему.

это не оправдание, потому что уходят из Церкви те у кого семья Слова было посеяно на камне или в терни или при дороге!

а что вы могли пережить в церкви такого страшного? - обличение? и это вас так глубоко ранило?

может вы боролись за духовные принципы и истину в чистоте проповедуемую? и вас выгнали? тогда вы должны радоваться,если за правду!

вы не правы что церковь зашла в тупик! пока Дух Святой в церкви -Слово и истина есть доступна каждому человеку и именно в Его церкви искупленной Христом и Его Кровью! пока истину и правду никто не отменил и не запретил. есть только смущающие и лжебратия...но не Церковь в тупике если путь ее Христос!

если вам не нравились проповеди и все  служения для собраний,конференций - то только потому что это не вмещается вам или другие причины. уверенна что грех там где вы бывали не проповедовался и всегда звучали призывы к покаянию! я видела людей которые свою гордость и "мудрость" ставят выше Божьего!

на счет количества то не оно преобладет и не большинство будет спасено а те в ком сердце чистое и верное Богу,в ком вера Божья действенная любовью. и это не секрет для верующих что так будет, поэтому нет разочарования тем у кого духовный опыт. отчего же тогда печалиться и самому не возлюбить Божий путь чтобы и другим помогать идти за Христом?!

думаю, что каждый несовершен и также должен приносить покаяние  за себя и тем самым не будет тянуть всю Церковь в грех.

ответ был человеку,жалующемуся каким он пришел в церковь и что с ним случилось...

разве не самого человека, уверовавшего во Христа, делать выбор становиться ему: еще более любящим или ожесточаться от прохождения испытаний даже в доме  любящих.

как говорит Захария: 6 Ему скажут: отчего же на руках у тебя рубцы? И он ответит: оттого, что меня били в доме любящих меня.

Христос не ожесточился от боли и презрения а смотрел на Отца и любовь Его стала совершенной, жертвенной!

хотя ожестощается человек не от истины  а от духа мира!

конечно, можно иметь свои убеждения, если нет Христовой веры и Его Духа, любви и надежды. можно взять кнут и выпороть каждого пока не придет удовлетворение за свою боль, но тогда не нужно видеть зла в других что так же делают! тогда не нужно говорить что Церковь, которая есть столп и утверждение истины и Тело Христово, поощряет и учит такому!

Церковь зависит и возрастает от нас каждого,потому что мы как живые камни устроямые  Храм Божий Духом, и ничего нечистого в конце не войдет ни в Церковь ни в Небо, отбор,освящение происходит здесь на земле. Господь очистит Свою Церковь как очищают золото и серебро огнем от примесей!

« с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.»

похоронены дары ими только от их же желания или лени. или бывает появляется душевный диакон и его товарищи и начинают травить дар Святого Духа! от вас же братов многое зависит! кто-то даже рад этому! что же вы плачете и не признаете других за Церковь и Тело Христово??!

Бродяга, а вы христианин? такое слышать даже от неверующих все реже можно!

вы Церковь Божью называете организацией и голф-клубом?  а вот себя считаете тем кого Господь почитает за Церковь?

Вы что ни за что почитаете Кровь завета и Святого Духа, Писания если так говорите о Церкви? разве не Церковь все времена и сегодня несет крест Господа и служит в великих испытаниях?

не знаю кто вас соблазнил чтобы здания вычеркивать вместе с Церковью живой и истиной как зло и назвать Церковь организацией, а за глаза может еще хуже !?

а почему вы противоставляете проповеди и свидетельства? Христос проповедовал так же как и Апостолы о Христе.

Слово подтверждалось чудесами ,исцелениями и освобождениями.

Дух Святой  приходит от проповеди о Нем! вера рождается от Слова Божьего!

тепленькое христианство с развлечениями и сытым пузом! Дух Святой наверное не имеет места за такими милыми занятиями. Христос кормил народ после Своего служения!

для пикника допустимо и, не более!

это вы так считаете, как я вижу из вашего поста!

и вы специально не видите что речь о сердце!

что плохого в праздничной одежде и слушании Слова Божьего как это делают в Церкви? к земным царям как приходим?  разве церковь перестает служить Господу, друг другу?

16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое,
18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

то же самое мы делаем  и даже когда не постимся -так мы тоже почитаем Господа!

самая важная жертва наша Богу это наше сердце чистое и дух сокровенный !

написано что к Богу нужно молиться всегда и всякими молитвами и Духом всякий час.

18 Всякою молитвою и прошением молитесь во всякое время духом, и старайтесь о сем самом со всяким постоянством и молением о всех святых (Еф.6)


20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни. (Ид.1)

много пафоса не по делу...

Я говорил о разнице между "церковной организациями" и Церковью.

Церковь я не называю гольф-клубом.

Вы реально не улавливаете разницу?

Хорошо попробую "разжевать".

Вопрос: Как зарегистрировано то собрание которое вы посещаете? Ответ: как религиозная организация.

Вопрос: членство в этой организации является ли свидетельством спасения? Ответ: нет

Вопрос: может ли стать членом этой организации неверующий человек из каких-то своих интересов? Ответ: да

Вопрос: может ли возрожденный христианин являться членом этой организации? Ответ: да

Вопрос: может ли возрожденный христианин не являться членом этой организации? Ответ: да

А теперь поставьте вместо "церковная организация" тот же гольф-клуб. Ответы совпадут в большинстве случаев.

Теперь улавливаете разницу между Церковью и церковной организацией?

Наличие здания, как и его отсутствие не имеет никакого отношения к Церкви и Ее жизни.

Церковь это Церковь, а организация это организация.

Не мешайте в кучу мух с котлетами...

Симптоматично, что виноваты все - прихожане, диакона, его товарищи... но не пастор =)

Хотя я и пасторов не виню - так как проблема в самой системе.

Если вы Евангелия читали - то Христос за столом очень много времени проводил.

При чем с мытарями и грешниками в основном.

Здания свои не строил и ученикам этого не завещал, по домам собирались в простоте, да где придется.

.

Вы не поняли посыл моего сообщения.

Я не удивлен =)

Апатия? Обращайтесь к психиатрам! :) Питайтесь правильно,зайнимайтесь легким спортом: плаванием например...Проповедуйте,делайте добро.

разве вы не знаете что наш Господь Пастырь, а братья  сопастыри Ему?

и почему Вы называете пасторство должностью а не служением?  это странно мне кажется!

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных ПАСТЫРЯМИ и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви. (Еф.4)

Вы не заметили как в каждом своем ответе противоречите сам себе?  а я что о должностях вам говорю, или за организации?!! зачем искажаете мое слово к вам? это не порядочно и не красиво! а потом будете делать меня дурой? или уже сделал ?

а как так, что вы пасторство не принимаете в церкви, а старейшин принимаете?

и все таки должности?

Бродяга,вы раскололись ,неужели по неопытности? )

простите за легкий тон, вы просто несерьезный собеседник! )

погоны??? знаете, очень заметно кто с погонами! )) они не достигают страха Божьего и Духа истины немогут принять!

думаете через меня не служит Господь? через Церковь Христову не служит Господь??

кстати,Вы не отвечаете на вопрсы к вам, а перешли на мою личность внушая тут всем что я ничего не понимаю в вере Божьей и Церкви! так вот, Бродяга, не спешите осуждать никого,потому что как я вас принимаю за христианина так и вы должны делать, потому что и за меня и за Церковь страдал Христос и принял нас.

не стоит съезжать на левые организации, я за них вообще не писала.

а вот вы все время только за них почему то мне пишете? !

человек/пастор, брат,сестра/ может упасть, предать как Иуда, НО не вся Церковь такая же! читаем Откровение о 7 церквях что Господь ни разу не отринул Церковь а только согрешающих призвал к покаянию!

по вашему посту вопрос, если вы начинаете свое служение то вы хотите славу себе? так? и как такой может создать хоть малое собрание/Церковь во Христе/ если имел жажду денег и власти?? это общие ваши фразы!

как сегодня можно быть вне церковного союза и создавать лагеря  христианским детям?

и вам все же бывает заманчиво? - до времени и хорошего предложения, скорее всего так и будет. вы, как я вижу, любите увлекаться новым. что будет при испытаниях и гонениях? ) как будете заботиться о людях поверившим вам, или Вы все же избегаете создавать Церковь как Тело Христово?

только для того кто не знает что он может противосстоять верой и именем Христа!

вот чему вы учите: бойся сатану, так?)

извините,но это ВЫ назвали Церковь организацией и гольф-клубом, НЕ Я!

я уважаю ту за кого пролита Кровь Христа!- это и есть Церковь!

было понятно что о себе Вы говорили как о церкви и организацией,как думали что я за них!

все видели что Вы так назвали церкви Христа!

Ох, осторожными нужно быть со слишком яро-духовными личностями ...

тогда вы верите бумажке, а не Святому Духу в той зарег. церкви? а Слово Божье, спасение, крещения, причастия, молитвы  и прочие служения - не Церковь? не по Слову Господа?

Вы не можете свое заблуждение оправдывать, п.т.ч. никто не может хулить Божий Храм духовный в Духе Святом созданый!

только СИ наз. себя организация!

для вас это пень через который вы упали? ) ну ходите на речку! или ваш дом,а скорее других сестер, не то же здание ??! конечно, что глупо судить здание-Дом молитвы !

ага!

отлично,вот и не мешайте! )

скажете Богу на Суде, система меня убила!? Апостолы и Христос не валили все на систему мирскую/религиозную,  а  Слово Отца Небесного и Дух Святой было для каждого основанием веры и каждого собрания которые они создали в своей жизни! то же самое и сегодня делает Господь.

было такое редко, заходил в гости, Мария слушала Господа, а Марфа заботилась о многом что не дает пользы.  так кого Христос похвалил? ) а еще никто в синагогах не ел где учил Христос!!

но горницу Сам выбрал где Ему  хотелось есть Пасху с учениками! а Храм куда они ходили,не в счет уже?

короче, язычники строят капища,храмы а христианам вы жалеете  иметь пристойное место для собрания ? лучше в хлеву как кто-то недавно высказался ?  21век!

я поняла все! только и Христос видит ваше послание.

а я тоже все поняла на чем Вы стоите!

не знаю о ком Вы это сказали,но все написано для нас есть в Библии. кое-кому нужно не читать книжки религиозные а Библию! чтобы Церковь не называть голф-клубом!

Церковь это Божье дело и Святой Дух ее созидает,не смотря что многие не устоят в Господе, в правде!

пару слов о себе: было время когда у меня также  начали открываться глаза и начала видеть недостатки в людях,это реально может сильно поколебать доверие к Церкви к Богу,но Господь через Свое Слово,Духа Святого и самих близких помогал не падать,не ожесточаться,прощать. я устояла в борьбе, раны зажили,рубцы остались )..потом появилась тенденция ненавидеть СА,харизматические церкви как не от Бога, было легко попасть в это течение и стать вдвое хуже геены огненной, но и тут Божья милость показала мне что значит  не судить кто упал а молиться если можешь за Церковь Христову и ее народ, потому что Дух Святой молится за всех нас перед Отцом не уставая.

любовь не может ненавидеть! любовь не ищет своего! сегодня я  принимаю каждую церковь кто исповедует имя Христа и ходит в правде и Святом Духе, а таких много!

Потому, что пасторство это по факту должность.

В некоторых собраниях говорят, что это то же самое, что и пресвитер, в некоторых считают, что это не то же самое - в общем сами с трудом определяются что это.

Пастырь это одно из служений, а никак не "руководящая должность".

Об этом говорилось много раз, в других темах - не буду повторяться здесь.

Можете посмотреть хотя бы ЗДЕСЬ, если вам интересно.

Это же азы...

Есть служения в Церкви, такие как пастыря, пророки, евангелисты и т.д.

А есть должности в поместной церкви - такие как например диакона или пресвитера/старейшины... на сегодняшний день можно сюда прибавить еще и хористов, группу прославления, ашеров и т.д.

Объясню разницу.

Служитель, остается служителем где бы он не был.

Приезжая в любую общину он может служить своим даром служения, так как этот дар дан Господом для Церкви.

То есть пастырь будет служить душепопечением, учитель может учить, пророк - говорить то, что дает Бог и т.д.

А должность ограничена поместной церковью.

То есть приезжая в другое собрание диакон не становится там диаконом автоматически, как и пресвитер не становится там старейшиной.

Надеюсь понятно объяснил?

Я не съезжаю на левые организации, я говорю о большинстве "церковных организаций".

Часть людей оттуда принадлежат так же к Церкви, а часть не имеет к Церкви никакого отношения - это факт.

Я не начинаю "свое служение", так же как и не имею "своей церкви".

Я просто служу по мере возможности, теми дарами, что дает Бог в Его Церкви.

И меня не напрягает служить как в домашних условиях, так и в церковных залах. Если там есть те, кто принадлежит к Церкви - то там и собирается Церковь.

Было заманчиво, пока не понял, что могу променять Божий дар, на чечевичную похлебку.

Сейчас уже вижу, что любое "хорошее предложение" и рядом не стоит с тем, что Бог приготовил для Своей Церкви.

Такое ощущение, что говорю с человеком лишь отдаленно имеющим понятие о Писании.

Церковь УЖЕ создана.

Она создана Христом и Ему человеческая помощь в этом не нужна.

А чтобы заботится о людях, мне не нужно сгонять их в здание или получать корочки.

Порой приходится служить тем, кто до этого причинял много вреда... Но это и есть служение.

Специально для вас повторю:

Диавол сильнее любого человека.

Нужно отдавать себе в этом отчет.

Лично у нас нет своей силы, власти и духовного авторитета, чтобы противостоять диаволу. Поэтому в этом противостояние нужно выкинуть все свое. И только Божья сила, власть и авторитет это то, что нам нужно.

Даже опыт порой мешает в служении освобождения или в духовном противостоянии, так как он может дать иллюзию своей силы...

Тот Кто в нас - сильнее того кто в мире. Не мы сами, но Тот Кто в нас...

Кому - ему и кого - его...не понял...

Библия требует много труда и желания, чтобы ее понять.

Извините, но вы не хотите понять то, что вам говорит собеседник.

Склонен отнести это к языковой проблеме, так как не хочу думать о вас плохо...

.

Это вы про "здание церкви"? =)

Вы не понимаете в чем разница между собранием в простоте, которое например описывается в 14 гл. Коринфянам, где участвуют ВСЕ и лекцией с кафедры для сидящих слушателей?

Ведь проблема не в месте, а в самой системе.

Об этом я говорил не раз.

Можно и дома устроить небольшую пирамидку, которая не будет отличаться от "мега-церкви".

По поводу собрания - по факту все же чаще у нас дома собираемся, так что можете за сестер не переживать =)

Ну не убила, хотя и пыталась =)

Поэтому служу Богу в СВОБОДЕ, к системе не имея отношения.

Хотя порой пересекаться доводится, так как у меня много знакомых пасторов.

Иногда и вместе служить приходится и друг другу.

Но для меня не важны "пасторские корочки" или их отсутствие - главное, чтобы человек был служителем.

Такие есть и с корочками =)

Вы ошибаетесь - это было весьма часто, раз даже фарисеи это Ему в вину ставили.

Да и описывается намного чаще Его служение по домам, в отличие от синагог, откуда Его частенько гнали.

Горница это не синагога и не Храм...

А вы считаете они там служение проводили в современном стиле?

Типа все сидят, а Христос или Апостолы с кафедры учат?

Храм был на рынок больше похож, вот где-то на его просторах они и собирались, общались...

Нет, лучше по вашему выстроить христианские капища, не хуже языческих...

Интересно почему первые 300 лет никому из христиан не пришло в голову выстроить "храм"?

Вполне нормально существовала Церковь в домашнем формате и распространялась по всему миру.

И лишь когда Константин сделал христианство государственной религией - тогда и начали капища в храмы перестраивать...