То есть, вы духовнее Иоанна? Пацталом)))

Ну ещё бы! конечно, всегда. А вот Закон не всегда. И отсюда: Закон причащал временному; благодать и истина - вечному! И вот слова Иоанна как раз об этом причащении.

Зачем бабочке кокон?

А причём здесь я. Я привёл вам доказательство того, что закон  был и до получения его Моисеем,

это видно из текстов Библии. Иоанн этого не заметил, это нормально для человека.

Если вы не верите тому что написано в книге Исход, а верите тому что написал Иоанн, то выбор за вами.

Да закон был не всегда, а был дан от дерева познания и закончит своё существование с землёй.

Да благодать и истина были у Бога всегда. Посему выражение "ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." ошибочно.

А против кого или чего Вы привели эти доказательства? против заявления апостола Иоанна?

Кто-то из вас двоих явно чего-то недопонимает.  как Вы думаете, этот кто-то Иоанн?

А вы сами рассудите. Сыну Божьему дали имя Иисус примерно 2000 лет назад.

Если истина и благодать явились только с Иисусом, тогда им не боле 2000 лет.

Но Соломон писал про истину и благодать, Моисей писал про истину и благодать,

а они писали гораздо больше чем 2000 лет. Так что делайте выводы сами.

Да и про закон, который якобы был даден не раньше, чем Моисей получил его на горе,

тоже уже писал вам и приводил Места из Библии, так что думайте сами. Моё дело вам показать.

Но с выводами спешить не стоит. Даже можно допустить что Иоанн это вообще не писал.

Но это предположение, которых может быть десяток. Явно одно что выражение имеет ошибку.

А доказательства конечно же для вас, что бы и вы знали про закон. Вы можете не поверить этому,

но то что вы узнали, всё равно будет помагать вам в различении ошибочных учений и заблуждений.

Вот. вот с этого и надо было начинать, мол "ребята, вы мне можете цитировать всё, что угодно, но в свете моего понимания, я подлинность любого текста Нового Завета подвергну сомнению". Но у Вас ума хватает понять, что при таком подходе у нас с Вами конструктивного ХРИСТИАНСКОГО диалога быть не может? Ведь по сути подобныи заявлениями Вы представляете весь Новый Завет ложью и подделкой.

А вот это вы зря.

Конечно проще всего диалог свернуть или направить на собеседника, мол он такой и нечего с ним говорить,

мол занимается нивелированием нового завета и так далее и всё в таком духе.

Ну а можно просто выкладывать свою точку зрения.

А вы сами то что думаете по поводу того выражения?

А Откровение Иоанна Богослова тоже ошибочно? В ад захотелось?

Не было никакого закона до Моисея. Иначе евреи в Египте что-то такое знали бы и соблюдали, а не стали делать золотого тельца.

Оставались в покое по заповеди,.. но что принесла эта заповедь и изучение заповедей в ваше естество, если весь закон предваряет нашего ветхого человека?

Понимаете вопрос?

Теперь вот что скажите - по покою - как исполнение заповеди ввело в покой народ Божий, если тот же Павел говорит:

.

6    Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность,
.

Какая же непокорность(по ващему разумению), если те, кто не вошёл в покой, уподобляясь вам, т.ж. не ходили в магазин в субботу?

И на последок: скажите мне, исполняющая субботу по заповеди, что имел Иисус ввиду, когда говорил:

.

5    Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны?
.

Скажите, как это получается, что священники, не исполняющие 4-ю заповедь, таки входят в покой Его?

Только давайте вот в чём условимся: попробуем не ссылаться на то, что священники в храме служат Богу. Что они отделены, и на них этот закон не распространяется.

И опять же вот что: Хотя Иисус и Сын, но Он же сказал, что исполнил весь закон. Хотя в то же время в субботу срывал колосья и ел их.

.

Оставлю 2-е подсказки.

1. разговор о сути самой субботы, что в субботу получали люди от Бога?

2. все служения скинии Моисея и храма Соломона были подтверждены явлением сути самой субботы. Что это за явление, которое кстати отображено в естестве Иисуса, о чём он свидетельствует в Евангелиях?

Не плохое замечание. Но Израилитяне знали и соблюдали, но до определённого времени, пока местные

(египетские) законы и обычаи не переняли, пока новые традиции и новые боги не вошли в их жизнь.

За время пребыванияих в земле египетской, они не только получили египетскую грамоту, но ещё

получили менталитет раба, получили идола - тельца. Что и приходилось изживать из них в пустыне.

По грамоте, Израиль после был 70 лет в Вавилоне  и этих лет хватило,

что бы этот народ сменил грамоту египетскую на вавилонскую. А в Египте они были 430 лет.

Если вы изучаете Библию, то вы не могли не заметить, что египетсткое рабство, повлияло даже на обрезание, которое они соблюдали начиная от Авраама. Потомки Измаила сына Авраамова и сейчас соблюдают, а потомки Израиля  (Израилитяне) потеряли это находясь в рабстве у египтян, что потом приходилось восстанавливать. Но Слава Богу, что жена Моисея это знала, а вот сам Моисей уже не соблёл обрезание сынам своим. Почему не соблёл, да потому что уже утеряли в Египте даже обрезание.

А обрезание как вам известно, заповедь. А какже так, закона нет, а заповеди из него есть?

Но всё просто, был закон, посему и заповеди были, посему и Авраам отдал десятину, а она по закону отдаётся.

А знаете, по сути,да. Если разговор между христианами и кто-то начинает нападать на основание, то какой смысл в продолжении разговора? Тут таких "геодезистов" полно.

А смысл? например, человек заложил основу для "обосновонного" неприятия. какой смысл тогда?

Скажу. я понимаю так, что именно через Моисея был дан Закон, как систематизированный свод правил, которого никто из патриархов не знал, а исполняли "по наитию" (оттого у них встречалось и кровосмешение и т.д.). Заключалось это в одной фразе: "ходи предо Мной".

В какой-то степени это касается и благодати. Благодать Нового Завета - это не просто действие Всемогущего Бога независимо от вины человека, как в ВЗ, но в НЗ это уже система, ставшая основой взаимоотношений с Богом и друг другом. И эти две системы - альтернатива одна другой

Вот это уже конструктив, это уже дело, эту уже диалог, а не пустые обвинения. Благодарю.

Видать вы так и не поняли о чём я. Новый завет, это новый подход к проблеме, подход нового уровня,

с более высокими требованиями. Требования к человеку были и раньше, они остаются и сейчас ,

так как человек находясь в завете имеет ответственность пред Богом. А значит от выполнения требований

находящегося в завете человека не уйти. Я разве против Нового завета? Я говорю что в Новом тоже

надо исполнять. А исполнение требований завета, это исполнгение заповедей, это исполнение закона.

Да, закон был видоизменён по некоторым статьям. Да, были изменены условия исполнения (не за страх,

а по любви), но свою часть исполнения в завете с человека не снимается. На человеке остаётся ответственность.

Когда Господь заключал завет с Ноем, то Он не требовал от него исполнения обрезания, но когда Он

заключал завет с Авраамом, то Он уже включил это требование. Нам известно что в завете с Ноем было

требование не пить крови. А в Новом уже не мало требований, но главное требование ЛЮБИТЕ БЛИЖНЕГО

а это довольно высокое требование, которое в прошлом (ветхом) завете было требованием любить брата,

а сейчас уже любить всех. Да и ещё одно парадоксальное требование Нового завета, это пить кровь Иисуса.

Да не был Закон вообще изменён. Как Вы это не понимаете, что говоря об изменении Закона, вы тем самым делаете христа служителем греха. Господь сказал о Законе: не прибавляй и не убавляй от него. А Вы хотите сказать, что Христос показал пример как нарушать это повеление?

Христос как одна из эпостасей Бога, есть Законодатель, который в Своих законах не только добавляет

и убирает но и изменяет. Он законодатель, Он, так как без Отца не делает ничего.

А заповедь о том что бы пить кровь Христа, такая же как заповедь данная Адаму не вкушать плода от

дерева познания. Бог запретил Адаму говоря: Смертью умрёшь, и в Новом завете так же:

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. (Иоан.6:53)

Если Христос не законодатель, тогда почему вы исполняете Его заповедь "пить Его кровь", которая не была до Него?

Он что нарушил Божье повеление "ни добавлять ни чего к Божьим заповедям"?

А если Он законодатель, тогда вы не знали этого, если задаёте такие вопросы.

Тогда у Вас нет уверенности ни в чём. Вдруг сегодня есть какое-то "новое изменение"?

Закон неизменен, поскольку Бог неизменен.

У меня есть уверенность, потому, что Бог предупредит о своих изменениях.

Но эти изменения (и вы не должны были не заметить), происходят в эпоху глобальных перемен.

Например потоп. Далее в момент расселения народов после развала башни в Вавилоне.

Далее вывод многочисленного народа из земли Египетской в землю Ханаанскую.

И конечно же начало новой эры, о которой Бог говорил ещё через Даниила и Исайю.

Теперь нас ожидает второй приход Иисуса, после которого будут и новые требования к людям

в тысячелетнем царстве Христа. Но в любом случае, Бог не меняет правила каждый день

и тем более Он не меняет основополагающих правил записаных в десятисловии.

Но говоря о том что закон не изменен вы противоречите себе, потому что вы отстаиваете учение Павла

котороое учит что обрезание теперь ничто. Вы же опираетесь на то что обрезание теперь ни что,

так как нам закон уже не писан, а писан только грешникам и теперь пытаетесь доказать обратное,

что Бог не изменял закон. То утверждаете что закон не действует теперь на нас, то утверждаете.

что закон не изменился, это ставит вас в тупик. Бог не изменен, именно Бог, но Его требования к людям

меняются. Вы же читали Библию, должны были заметить. Вот яркий пример изменения Богом правил:

28 И сказал им: вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым.(Деян.10:28)

Деян.11:9 И отвечал мне голос вторично с неба: что Бог очистил, того ты не почитай нечистым.

Бог давал повеление иудеям не сообщаться с иноплеменниками, затем сообщил Петру через видение, что теперь можно сообщаться со всеми.

Что надо исполнять? Да вот это:

1)"28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".(Деян.15:28,29)

2)"9 Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.10 Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона."(Рим.13:9,10)

3) "18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом."(Гал.5:18)

Мы не должны исполнять закон Моисея! Закон Моисея есть условие исполнения Старого Завета. Поэтому мы не под Законом, а под благодатью!

Опять двадцать пять. Ну во первых закон, закон Бога, а не Моисея. А во вторых прочитайте наши диалоги в этой теме и в теме о субботе, тогда не придётся всё начинать заново. А закон исполнять, хотите вы или нет,придётся, вы же исполняете заповедь пить кровь и есть тело, и ни чего, благодать не мешает, а вы ей тем более. Или вы хотите сказать, что вы теперь не под законом Бога и теперь воруете и убиваете и прелюбодействуете и отца с матерью не чтите? А если вы не воруете, а родителей чтите, то значит блюдёте закон, а благодать Бога помогает, она и дана нам для благовременной помощи. Вы наверное знаете что многие церкви на западе легализовали мужеложество, а произошло это потому, что возабладало именно это учение которое вы написали. Что не должны исполнять закона, что теперь заповедь о запрещении гомосекства на нас не действует, что она в законе, а мы не под законом. Это учение готовит почву для оправдания, любых пороков. Поэтому не удивительно проникновение садомии в поместные церкви.

а у меня есть уверенность, что Бог в Своём слове не изменен.

4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
(Мал.4:4)

Это удивительно, если свежо. Но на самом деле человек познаёт свои приоритеты через подобные смежные неясности. Потом это превращается в радостные и существеные дополнения к уже имеющемуся знанию.

Прочтите внимательно "который Я заповедал Ему". Кто заповедал Моисею? Кто автор правил и уставов?

Бог, Бог автор закона, не Моисей! Неужели это не понятно? И если этому закону присвоили название

"Закон Моисея", то это совсем не означает что это закон Моисеев, просто у него такое название.

Все законы даёт Бог и даже закон о питье крови и поедания тела Иисуса, от Бога.

Бог может через любого пророка передать людям свои правила, но посредник не будет автором этих правил.

Вы даже в этом желаете противостоять, но вы же понимаете что закон от Бога, что за проблема.

Или вы не читаете что я вам пишу, или вы не верите тем местам в Библии которые я вам привожу.

Начните читать Библию заново и вы увидите несколько мест, когда Бог менял и своё  решение

и Свои законы и своё отношение. Ну например:

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;

6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

(Быт.6:5,6)

21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:

(Быт.8:21)

А проблема, мил друг, в том, что если закон назван именем человека, то значит с этого человека сии установления и стали законом. Вы читаете в ВЗ, чтобы был "Закон Ноя"? "Закон Авраама"? нет.

И Вы, думаете, что эти места Писания говорят об изменчивости Бога? Т.е. хотите убедить окружающих, что нельзя быть уверенным в Божьих обетованиях? Ведь, по сути, всё к тому и идёт в Ваших измышлениях. Бог, чтобы утверждать Свой народ в уповании на Него в качестве аргумента приводил Своё постоянство. А Вы выказываете Бога лжецом?

Не надо грязи, я не выказыаю того, что вы мне приписываете, но вам так кажется, и кажется на пустом месте.

Бог не лжец, хотя в работе с людьми использует лжецов.

22 Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так.

(3Цар.22:22)

А Закон Моисея-это не Закон Бога?

Может внимательно прочтете мой пост выше и хоть немного поразмыслите? Вы обрезанный или нет? Вы соблюдаете кашрут, омовения, все праздники, не бреетесь и т.д.?

Я не из Израильского народа по крови. И конечно закона котрый дан Израилю не соблюдал.

Но те кто Иудеи они соблюдают, ведь кашрут, омовение, обрезание, праздники, это всё для них.

Я сто процентов знаю что, не пить крови, эта заповедь для всех людей без исключения.

Но у Бога есть и особенный Свой народ, которому Он заповедовал некоторые вещи особо.

Так вот это и есть Закон Моисея который вы не соблюдаете.

Потому что, как я говорил выше, Закон Моисея есть условие соблюдения Старого Завета. Но те кто во Христе (Иудей или язычник) умер для Закона и оправдан не делами Закона, а верой. Те кто во Христе, те в Новом Завете с Богом который утвержден на лучших обещаниях.

Пожалуйста, приведите мне в тексте, эти лучшие обещания. Покажите их.

"6 Но Сей [Первосвященник] получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях."(Евр.8:6)

"3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью".(2Пет.1:3,4)

"20 ибо все обетования Божии в Нем "да" и в Нем "аминь", - в славу Божию, через нас."(2Кор.1:20)

"25 Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная."(1Иоан.2:25)

"12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."(Иоан.1:12,13)

"13 Впрочем мы, по обетованию Его, ожидаем нового неба и новой земли, на которых обитает правда."(2Пет.3:13)

"29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники."(Гал.3:29)

Вообщем можно очень долго перечислять. Но вывод таков:

"18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию."(Гал.3:18)

Задам так же два прямых вопроса, ожидаю так же прямые ответы:

1. Закон Моисея Божий?

2. Вы соблюдатете Закон Моисея?

Это убедительно.

А что касается ваших вопросов то уже отвечал вам, но ещё отвечу.

Закон, который называют "Моисеевым", это Божий закон, потому что законодатель Бог, а не Моисей.

Я соблюдаю закон Бога в который входят достаточно много заповедей из так называемого закона Моисея.

Ну например так называемое Десятисловие, где суббота для меня имеет значения шаббата, то есть отдыха.

Уверен что и вы соблюдаете десятисловие, в котором есть про субботу, которую и вы соблюдаете,

то есть у вас тоже хоть один раз в неделю но бывает выходной.

Вам конечно же интересно и про обрезание, скажу и на этот счёт, что оно заменено Богом на крещение.

Поэтому печать Бога на себе имею, то есть, я крестился во свидетельство завета с Богом.

Стараюсь соблюдать и следующую заповедь которую  уверен соблюдаете и вы:

Втор.22:5 На женщине не должно быть мужской одежды, и мужчина не должен одеваться в женское платье, ибо мерзок пред Господом Богом твоим всякий делающий сие.

Ну вобщем всего перечислять нет и нужды вы и так поняли.

Конечно праведнасть моя как запачканая одежда, но Иисус искупил, оправдал и омывает, делая меня чистым.

Зная к чему вы клоните, скажу сразу, если Иисус оправдывает нас, то это не значит что мы не должны соблюдать что должны. Если Иисус за нас, то это не значит что мы должны теперь наплевать на заповедь например не укради. Но если нам теперь легко соблюдать все эти заповеди, то это не значит что мы можем их нарушать, как это уже происходит во многих церквах запада. Вот фото венчания однополого брака.

Если заповеди из закона Моисеева нам не нужны,  тогда это явление, что на фото, вполне нормально, потому что оправдывается именно отсутствием  или выбрасыванием заповеди.