Иисус есть ОБРАЗ Бога Невидимого.

Учитель говорил....кто видел Меня  видел и ОТца Моего....

ПОнимаете здесь произошёл ПЕРЕХОД из Невидимого в ВИдимого, осязаемого и так далее.

Почему я не могу нарисовать библейский сюжет, например Иисус идёт Креститься в Иордане.

Я буду размышлять у этого образа , у этой проповеди написанной красками а в конце поцелую этот образ в знак почитания.

Или я читаю библию- нанесённые знаки на материальной бумаге, а потом поцелую библию в знак почитания.

????

А вобще из вас кто-нибудь давал целование библии? *-)))) Ну просто в знак почитания и любви, например взяли и поцеловали? Было такое?

Господь Бог повелел через Моисея, и мы следуя указанию Всевышнего берём лучших мастеров и лучшие материалы и посвящаем материю во Славу Спасителю Нашему Иисусу Христу.

Если моя жена будет целовать мою фотографию вместо меня, который около нее, это болезнь.

7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. (1Кор.11:7)

17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.

18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа. (2Кор.3:17,18)

Дорогой(ая) Жена Казанского,из вышеупомянутых стихах Писания понимаю что на самом деле я являюсь образом Божиим. Поэтому вышлю Вам свою фотографию(или портрет), что бы Вы добавили его в коллекцию своего иконостаса. Спасибо за почитание и целование.

А иконы - не изображения первообраза по своей сути? читаю Вас и вспоминается мудрец из одой сказки

я Вас понимаю в желании выказать свою начитанность, но Вы так и "не проосекаете" смысл моих слов.

Первая икога в Библии? Там вообще нет икон))) Откройте, почитайте.

Не обязательно. Если вы говорите о катакомбах, там были сцены детского крещения, что-то ещё. На иконах может изображаться событие церковной истории, сцена из Библии. Вот, Жена Казанского правильно пишет:

В этом плане непонятно, как вы определяете границу благоговейного отношения к библейским сюжетам от идолопоклонства. Общее отличие иконы от другого вида изображения состоит в том, что левкас наносится несколькими слоями на специальную доску и т.д. (не помню точно технологию изготовления).

Или если технология не при чём; тогда по методу иконоборцев: изображения - можно, а в литургии использовать нельзя?

Не разочаровывайте меня; вы же прекрасно знаете, что у меня таких "желаний" нет. :))

Ну так объясните: с удовольствием постараюсь вникнуть. Наши "конструктивные" диалоги всегда обрываются, как только вы начинаете обижаться и переходить на личности.

А если вы уехали к отцу в Америку и вас не будет долго?

Не обязательно что всяк тут пишущий есть образ Божий.

Здесь много образов обратной стороны так сказать.

НО Если вы совершите подвиг веры то буду хранить её на иконостасе.

Здесь речь вообще даже не идёт об иконе и понятия её в том смысле что мы обсуждаем.

Хотя бы добиться простого понимания того, что человеку дано Богом изображать.

Разговор идёт о том что бы вообще ЗАПРЕТИТЬ рисовать.

Отличие в канонах изображения на мой взгляд.

Тут надо поянть наверное что такое идолопоклонство. Скорее всего с этого надо начать.

А то мне кажется что это слово замусолено уже до крайности а никто не понимает истинное значение этого слова.

Тогда, думаю, Вам нужно дать мне определение православного понятия "икона", с Вашей точки зрения. Иначе этим "фентелям" конца не будет.

Во-первых, упомянув о катакомбах я сказал, что на рисунки в них ссылаются именно православные, защищая иконопочитание. Во-вторых, если Вы спросите моё мнение, то нет никаких исторочиских обоснований считать эти рисунки творением рук именно православных христиан. В катакомбах, как известно, и гностики собирались.

На ментальном уровне, действительно, границы очертить весьма сложно. Наверное, поэтому пх и пытаются всё к нему свести. Но по сути...

Жена Казанского нарисовал библейский сюжет, вдруг в какой-то момент сам поверил, скажем мягко, в особенность этого изображения. Потом вешает её на самом видном месте, устраивает в честь него праздники, ходит с этим изображениям по квартире и поёт "аллилуйя", да ещё и грозит своим детям лишить их фамилии и наследства, если они не будут, опять же мягко говоря, чтить его рисунок, как он сам. Тут, как говорят на матушке Руси: "к бабке не ходи"...

А если уж совсем по теме, то как я уже сказал ДТП: согласно православного понимания Евхаристии её дары не являются иконой.

А гностики разве не христианами были??

Кратко - икона это вещественная видимая суть невидимого, будь то изображение или что иное.

С чем вы несогласны?

Николаиты тоже... и что сей факт высвобождает?

Причём тут я. Православная формула даров Евхаристии звучит так: Плоть и Кровь во Евхаристии имеют образ хлеба и вина. Вчитайтесь внимательно: дары Евхаристии дарами не являются. Странно, что это я должен вам это растолковывать.

Новый Завет - это время, когда образы ВЗ приобретают истинный вид. И вот, Ваше определение иконы. Что это? блеклое возвращение к вехозаветному образу служения, посредством образов.

Христианская же тайна домостроительства "Христос в вас упование славы".

Изображения были найдены в катакомбах для малограмотных христиан то есть на современный язык комиксы! История в изображениях! Бог запрещает поклоняться изображениям!

В православии именно способ изображения, канон, (согласен с Женой Казанского) является определяющим, - в отличие от западного типа изображения. Скажем, в эпоху Возрождения изображали совершенно по-другому, реалистично, достигая осязаемого взглядом совершенства; - а в православных иконах пропорции искажены; и акцент, как утверждается, делается на то, что недоступно обычному зрению и постигается зрением духовным.

С этим, конечно, можно и не соглашаться. Лично я не совсем согласен с "духовной" составляющей этого утверждения, и считаю что каноны изображений всегда обусловлены традицией, и ничем другим. Но так понимает икону православие.

Опять-таки, можно отослать к решению 7 Вселенского Собора, утвердившему иконопочитание. Дамаскина можно почитать: у него (забыл уже, где) есть обстоятельное описание защиты иконопочитания.

Автор темы, думаю, сравнил Евхаристию с иконой чисто ассоциативно. Это такое ни к чему не обязывающее сравнение: можно с ним согласиться, а можно не соглашаться - в зависимости от богословских принципов и убеждений, в зависимости от теологии (что мы и наблюдаем в этой дискуссии об иконах).

Не знаю, что и сказать по этому поводу. Евхаристию не приёмлю ни в каком виде (особенно как "дары")...ну разве что как традицию.

Мне нравится определение "теолога" Ницше. Цитату наизусть не помню, но смысл таков: теолог не может быть честным человеком. Из оптического обмана под названием "вера" теолог придумал себе мораль, и исходя из этого, лишённый объективности, оценивает ценности других людей, не допуская иной оптики. Именно теология побуждает изобретать связь оспариваемой практики с другими христианскими святынями (Евхаристией), - или же отрицать эту связь.

Будем терпимы. Долой богословие.

Причём тут это? Разве имеет значение как язычник вытесал идола?

Меняет ли это суть поклонения?

Что бы как Вы докатиться до отречения от веры?

То, что все были христианами - кто бы ни рисовал в катакомбах...

Да полноте вам. Как только появляется новая деноминация, она тут же начинает обрастать не только своими внутренними правилами и догмами, но и своими "иконами" почитания, первыми из которых являются сами же создатели деноминации.

+500! Поэтому деноминации - не от Бога. Любые.

Что-то не пойму я вас. Суть поклонения определяется объектом поклонения. Если изображён Веельзевул, то конечно, нет разницы - на иконе он изображён, или на подушке, которую обнимаешь всю ночь. Но православные ведь не Веельзевула изображают.

Зачем же так драматизировать, и причём здесь ВЗ с какими-то надуманными "образами"?

Я вам специально написал о разных подходах к изображению святынь христианства со стороны западного и восточного мира. На востоке это выразилось в виде иконописи. Никакое это не "служение" (хотя, конечно, творческий труд художников  можно и так назвать).

Браво! +1000

Т.е. исходя из Ваших слов любые действие оправдывается только тем фактом, что оно делается христианами? :)

Или то, что между православным и гностиком, в частности, в христианстве нет разницы?

Возможно. Но этот факт ровным счётом ничего не доказывает и не оправдывает.

Вася колет морфий по 2 дозы в день. Но он не наркоман, потому что Петя колет героин. По Вашему, это - аргумент?

Не только. Суть поклонения и в образе поклонения. Когда Бог сказал: "Не делай", а человек сделал, назвать ли это поклонением? Заметьте, евреи, вылившие золотого тельца не в честь египетских божеств его назвали. Они сказали: "Вот Бог, Который вывел тебя из Египта", Аарон сказал: "завтра праздник Иегове". А ведь и изобразили, прям по восточному . Можно сколь угодно оправдывать в своей жизни то, на что Бог сказал: "не делай" (в частности 2-ая заповедь), поступая вопреки. Послушание же всегда лучше. Да, в принципе, без него и о поклонении речи быть не может. Тем более, я уже попытался Вам показать эту грань между поклонением образу и его первообразу. По сути, человек создан иконой Бога, и было бы в 1000 раз более замечательно, удовлетворив православные всю потребность в иконопочитании исключительно служением друг другу, чему, в принципе и учит Новый Завет.

Этот ваш аргумент мне понравился. Красиво! Но здесь можно только гадать о реальной сущности этой достаточно нелепой, на первый взгляд, истории.

Здесь есть такие нюансы. Всё таки не Иегову изливали в виде тельца, т.е. изображали явно не Иегову. Хотя... конечно, вполне можно допустить и такой вариант, что эти варвары мыслили себе Яхве в виде быка.

Дело, видимо, было так. Моисей отсутствовал, и народ пришёл в отчаяние. Моисей был посредником, через которого народ общался с Богом.

Теперь, когда Моисея не было, народ восхотел иметь кого-то или что-то олицетворяющее Бога. То есть уже в самом этом намерении сожержался элемент бунта, недоверия Богу, прекращение веры в Моисея, - что и вызвало ярость Бога.

Сейчас вот вспомнил, что есть и такая версия: слово "телец" - неправильно переведено. На самом деле евреи якобы отлили огненный шар, - символизирующий египетского бога солнца.

Не претендую на истинность своих версий толкования, но: в любом случае, эти варианты естественнее объясняют гнев Бога, чем то, что Ему не понравилось что его изобразили в виде золотого тельца. В конце концов если бы Яхве так представляли (в виде быка, наподобие Зевса), то и греха никакого в этом не было бы. Ведь поклонялись бы всё равно Ему, Яхве, - а не иным богам.

Ни слова не сказано о том, что Богу не понравился именно способ поклонения.

Вот в этом и проблема: в самом отношении к библейскому повествованию.

я Вам не напрсно процитировал слова Аарона: "праздник Иегове". И это не "варвары" вылили тельца, а этот самый Аарон.

ибо непокорность есть [такой же] грех, что волшебство, и противление [то же, что] идолопоклонство..

я Вам об этом уже писал

Вы не заметили, что среди евреев почти нет художников, в особености -портретистов. Даже мне кажется нет и упоминаний о таковых в истории? Потому, что любое изображение человек легко превращал в сакрально-культовое "божество" или что-то типа - мистического портала в мир иной.. Иудеи понимали это и строго следовали первым двум Заповедям. Запрета нет. Есть просто - свобода выбора, при свободной воле. Вот и всего-то. :-)

Четвертая заповедь - " Помни день Шаббат, чтобы святить и чтить его". - (Шемот 20:8;)

"Шаббат" - евр. "день покоя". Или просто - "седьмой день недели", которым заканчивалась рабочая неделя - (Быт.2:3; Исх.12:16; Исх.34:21;)

Значит все благочестивые христиане, чтут седьмой день. В нашем случае седьмой день, это - воскресный день. В этот день и собираются все в собраниях святых, чтобы прославить и поклониться Господу, для общения, молитв, учения Слова Божьего и вечери Господней.

Послушайте, любезный: у меня "проблем" нет. Я глубоко чту Бога, и не приемлю того богохульного издевательства над Ним, которое наблюдается, в частности, в этой "богодухновенной" истории. Божество изображено глупым, ревнивым, мстительным существом... видите ли, обиделся, что изваяли какого-то там тельца, и нарушает собственную заповедь:

так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

!!!

Это вам нелепым не кажется? Тогда идите, возьмите меч и убивайте православных за нарушение заповеди Господа Бога Израилева.

Или объясните причину, по которой вы этого не делаете.

Почитайте Талмуд, например, или даже христианские толкования. Есть разные версии. Аарон тянул время, надеясь на то, что завтра придёт Моисей. Аарон пытался использовать тельца для поклонения тому же Иегове.

Не понимаю, что вы утверждаете. Объясните. Аарон представлял Яхве в виде "тельца"?

Что мне об этом писать. Разве я с этим не согласен?

Всё верно. Ну вот поэтому иконопись и не родилась в еврейской среде.

Ответная вам мысль для размышления. Так, к слову. Вы не заметили, что среди евреев почти нет верующих в троицу?

Любуюсь вами. "В вашем случае", вы допускаете отклонение от заповеди; а к православным - исключительно строги.

Почему тельца? Потому что видели. Иезекеиль видел же. В Египте фрески до сих пор есть.

5 а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных, - и таков был вид их: облик их был, как у человека;
6 и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;
...
10 Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.
(Иез.1:5-10)

Вы сами вчитайтесь внимательно в то что написали.

Причащение(Евхаристия) есть таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает (причащается) Самого Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа во оставление грехов и в Жизнь Вечную. (Православный катихизис)http://www.liturgy.ru/tainstva_prichaschenia

В таинстве Евхаристии, - в то самое время, когда священнослужитель, призывая Святого Духа на предложенные дары, - хлеб и вино действительно прелагаются (пресуществляются) в Тело и Кровь наитием Святого Духа, как сказал Спаситель: «Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие» (Иоан. 6:55). После этого момента, хотя наши глаза видят хлеб и вино на св. трапезе, но в самом существе, невидимо для чувственных очей, это - истинное Тело и истинная Кровь Господа Иисуса Христа, только под "видами" хлеба и вина.
Такое учение о святом таинстве Причащения содержится у всех святых Отцов, начиная от самых древнейших.Так как Богочеловеку Христу подобает единое нераздельное Божеское поклонение и по Божеству и по человечеству, вследствие нераздельного их соединения, то и святым тайнам Евхаристии надлежит воздавать ту же честь и поклонение, какими мы обязаны Самому Господу Иисусу Христу.http://verapravoslavnaya.ru/?Evharistiya

Хлеб и Вино в таинстве Евхаристии являются тождеством Тела и Крови Иисуса Христа.Это конечно же больше чем образ, но и образ в том числе.

Евреи, не мессианские конечно а ортодоксальные, не веруют в Мессию-Христа. Потому верять только в Бога Отца и исходящего от Него - Святого Духа. Молитва еврея - "Шма Исраэль..." включает в себя указание - "Адонай - Эхад...". Где слово "эхад" ясно говорит, что здесь больше чем об "одном". Так, что вы уж простите, но ваш выстрел - в "молоко". :-)

И где это я уклонился от Заповеди? Может потому, что назвал шестой день Сатурна (лат. - Saturday), его настоящим именем, как и наименовал его Господь Бог - Шаббат? И который у народа Божьего всегда именовался днем Покоя потому, что оканчивал семидневную рабочую неделю. Почему-то он только превратился из Шаббата в какую-то "субботу", объязательной у субботников? Странно... Может это у них бог такой, называется - "суббота"? Ведь уже в первом веке, христиане перестали чтить древнееврейский день Шаббат и начали чтить - первый день недели - день когда воскрес и явился им Христос Иисус. Потом "первый день" недели стал уже последним - выходным днем, (тем-же Шаббатом- днем покоя) и оканчивал рабочую неделю. Были придуманы новые названия дней недели, вместо древных-языческих - чтущих богов. Так что уже с древних времен, все христиане чтят и святят древний "первый день" недели, сделав его - "последним" - Днем Покоя, и наименовав его в честь настоящего Бога и Христа - Воскресение. Потому, что именно: - "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит". (2Кор.3:6)

Ни в коей мере.Чисто прогматично.

Философа Ницше.Он был атеистом.

Теолог не мог быть честным человеком до 20 века, до и во время эпохи дарвинизма.Начиная с 20  в. происходят изменения и в сознании людей и в науке.В настоящее врея наука становится на сторону верующих.

Есть еще опытный и научый путь, которые лишены недостатка необъективности.

Если бы речь шла о разных богах, то КОНЕЧНО каждый из верующих претендовал БЫ  на свою часть объективности.Но у нас с протестантами ОДИН БОГ.И книга ,БИБЛИЯ, одна.Вот только толкования разные.Правильные (у православных) и не правильные (у протестантов).

У вас тоже неправильное трактование. И вы, и они строите свои ереси на выдирании отдельных фраз из контекста. И вы еретики, и они.