Не пыжтесь, друг мой! в отличии от Вас я ЗНАЮ о чём говорю. Даже при Вашем "честном и благородном" слове. А вот на что Вы способны, так это некрасивыми ораторскими приёмами дискредетировать оппонента.

Не грызём, и я, действительно знаю о чём говорю.

Цитата Незнакомец

Цитата AlexeyW Дело не в правилах, а в чести. 

Ктобы сомневался в такой реакции.

Вы говорите неправду. Это не икона, это не изображение которому надо поклонятся. Это действие, во время которого надо ВСПОМИНАТЬ Жертву Христа, Христа живого, надо размышлять над тем, чего это Ему стоило, и для чего Он это сделал. И молиться Ему живому, если есть грехи, то каяться, чтобы быть с Ним, и оставаться с Ним. Не учил Иисус поклоняться хлебу и напитку, молиться им и боготворить их. Так что икона тут ни к чему.... Но есть идолопоклонники, умудряющиеся из этой заповеди Иисуса сделать профанацию, и идола. И затем заявляют ереси, что мол кто откушает кусочек хлеба, и сделает глоточек напитка - тот спасется и жить вечно будет.

Почему же вы, используя конкретные осязаемые предметы (хлеб, вино) или действие (вкушение хлеба или питие вина) - в качестве вспомогательного элемента для размышления или молитвы о Христе и его жертве... - в то же время подвергаете осуждению молитву у иконы - ведь и здесь икона также носит роль вспомогательного элемента, возле которого размышляешь о Христе и молишься ему?

Я придумал, как православным скушат икону! Сделать её в форме торта!

Нет, не роль воспомогательного элемента, а замену настоящего нарисованным (слепленным и т. под.). Не зря написано не сотвори никакого изображения и подобия....не служи ему и не поклоняйся.

Обряд причастия не имеет в себе такого, поэтому Христос не нарушил заповедь так учив делать. Но Слово осуждает (соответсвенно и я)  лжепричастие: когда, обряду или элементам обряда начинают приписывать, то, что Бог никогда не припишет - а именно, роль Бога, Божественные качества, или посредничество для контакта с Богом. Такое лжепричастие - идолопоклонство.

Интересные дела! Можно подумать, в Торе нет запрета пить кровь! Однако говорит: "кто будет пить кровь мою..."

Спрашиваю: почему в вопросе хлебопреломления вы смотрите в "глубинную суть" действа; а в вопросе икон игнорируете эту "глубинную суть"?

В торе был запрет пить кровь животных (речь шла о принятии в пищу мяса животных; естественно что Бог не мог заповедовать кушать людей). Во-вторых, вы задумывались над тем, почему Бог запретил употреблять кровь животных в пищу?

В-третьих, Кровь Христа, это не кровь обычного человека; это не грешная кровь и осквернить не может, а наоборот.

В-четвертых, Иисус не говорил суть пить прямо устами Его Кровь и суть кушать прямо его физическое тело. Факты

Смотрю в глубинную суть в обоих случаях и делаю соответственные Слову - выводы.

Но вы не делаете так в этих двух случаях, почему-то. Я изложил это выше.

Очень здорово!

Может быть, всё-таки, важно понять о чём говорят эти символы, а не каким языком они изображены. Языком Писания или языком изобразительного искусства.

Незнакомец язычник или сатанист видать, или как? Такую пургу здесь гонит, что наверное весь ад стоя поднял бокали за его здравие.

Не знаю. Иногда здраво говорит, иногда реально что-то не то. Очень странно.

Смотрите, сколько объяснений у вас появилось в вопросе хлебопреломления.... А вот в вопросе икон вы не допускаете ни "во-первых", ни "во-вторых", ни "в четвёртых". Объявили иконопочитание "язычеством" и всё тут.

Вывод относительно объективности очевиден.

Иконопочитание - это почитание предметов, созданных руками людей. То есть, идолослужение.

Никаких кумиров себе мы не делаем.А если быть точным про изображение сказано "что на небе вверху, что на земле внизу".Здесь имеются ввиду предметы неодушевленные.Не написанно же "кто".

Если изображение для нас являлось бы богом, то у нас было бы тысячи разных богов, сколько существует икон в мире.Но это не так.У нас есть тысячи икон одного Бога, Иисуса Христа.

Но Бог изображения то делать повелел."Не прибавляй, не убавляй" касается только "Откровения" а не всего Писания.

Вы не признаете освящения.Тогда у вас хлеб и вино так и остаются просто хлебом и вином сколько б вы не читали молитв перед хлебопреломлением.

Вспоминать и размышлять можно и без хлебопреломления.Хлеб и вино это гораздо больший образ, чем вы думаете.Господь сказал:"Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем" (Ин. 6, 53-56).

Христос говорит о самом тесном, глубоком и интимном приобщении всего, и духовного и телесного, естества человека к Своей Плоти и Крови, и в евхаристическом хлебе и вине, действительно, весь Христос. Эта истина показалась большинству слушателей Спасителя столь невероятной, даже абсурдной ("какие странные слова! кто может это слушать?" (Ин. 6, 60)), что они немедленно удалились.Ваши братья протестанты послушали и удалились.

Ну, друг мой, не опускайтесь до невежества. Причём тут правила русского языка?

Думаю сначала Вам нужно внимательно прочитать ВЗ. Бог запретил евреям изображать Себя, придавать Ему (Богу) хоть какой-то образ. Иисус Христос Сам является Иконой, данной Богом. То, что делаете вы - икона на Икону. Хотя, как я уже Вам процитировал Павла: "мы уже не знаем Христа по плоти". И в этом есть свой духовный смысл. Вы нарушаете заповедь и это факт. Нарушение заповеди влечёт проклятие, какие бы оправдания Вы не придумывали. Бог поставил в честь Езекии разрушение "Медного змея", хотя тот был сдела по повелению Самого Бога. Вы же, вообще, защищаете творение рук человеческих.

К тому же я Вам в другой теме писал, что Ириней Лионский ещё во 2-ом веке назвал почитание икон язычеством.

Не искажайте Писания. Бог никогда не повелевал делать хоть какие-то изображения людей. Вот смотрите: В храме Соломона было 12 медных волов. А почему тогда православные не делают икон на животных? До сих пор не пойму как не нашлись ухари, которые не вперили вам сушённый хвост осла-христоносца. :)

Вы у себя в организации вместо вина употребляете разные неалкогольные соки.Вы даже заповедь не соблюдаете.Какие вы после этого христиане?

Евхаристия это почитание рукотворных Хлеба и Вина, преображенных в Тело и Кровь Господа.

Евхаристия не является почитанием хлеба и вина. Если Вы почитаете предметы неодушевлённые, то Вы - язычник. Евхаристия - это приобщение Тела и Крови Господних.  Более того, если Вы утверждаете, что хлеб и вино причастия - это всего лишь икона (обораз), то сам идёте против учения ПЦ.

Вы думаете евреи не отличали живое от неживого?

....потому что Он не был видим.

Это был не ответ.Обычное притягивание за уши фразы святого.Не было времени Вам возразить.То что он пишет о изображениях еретиков, не говорит о том, что православные изображений не делали.

Вот именно не искажайте.Бог повелел делать разные изображения, но никогда не запрещал делать изображения людей.

Вы так неизвестно до чего договоритесь.Почему же Он дал нам Хлеб и Вино - икону на Икону?

Какую заповедь?

Поедание и есть почитание.Кроме того Господь Сам сказал что бы ели и пили достойно, почтительно относились к Хлебу и Вину, преображенных в Тело Господне.Евхаристия это больше чем икона.Я не противоречу ПЦ.

Речь была об иконах, а не об Иисусе. Иисус не икона. А телец -  икона, такая же, как и прочие православные иконы: идол, истукан, объект поклонения. Ну типа "это мы не ему а через него" но почему то обязательно перед ним поклоняемся Богу.

Сами читали Лионского, или... как всегда? Где-то краем уха слышали, или выдержка из какой-то брошюрки, что он "осуждал иконопочитание"?

В период жизни Лионского иконописи как таковой ещё и не существовало. Этот вид христианского творчества стал развиваться где-то с конца 3 - 4 веков, и позже.

Вот точная цитата Лионского о гностиках (никаких "икон" у него нет, возможно речь о каких-то портретах-рисунках или скульптурах):

Они называют себя гностиками, имеют частью нарисованные, частью из другого материала изготовленные изображения, говоря, что образ Христа сделан был Пилатом в то время, когда он жил с людьми. И они украшают их венцами и выставляют вместе с изображениями светских философов, именно с изображением Пифагора, Платона, Аристотеля и прочих; и показывают им другие знаки почтения, так же, как язычники...

Затем, если бы даже Лионский "осуждал", то ведь другие отцы церкви почитали. Что теперь делать?

Иконопочитание официально утверждено Церковью на Седьмом Вселенском Соборе.

Не согласны? Только с этим собором не согласны? А с другими соборами? Которые утверждали "троицу", каноны Библии, почитание богоматери?

По поводу икон хочу спросить. Александр Невзоров в своём ролике на ютубе "Оскорбление чувств верующих" Упоминает отом что первым христьянам рисовавшим иконы отрубали руки. И причём это делали сами христьяне. Откуда такая информация. Книбудь может здесь это прокоментировать?

.

.

Да вспомнил для интерисующихся. Плащиница которым якобы был обёрнут Иисус. Подвергалась исследованию учёными. И те вынесли вердикт что это более позняя подделка. И ко времени в котором жил Иисус отношения не имеет.

Был такой период в истории Византии - иконоборчество. Одни императоры почитали иконы, другие - запрещали и уничтожали иконы, наказывали иконописцев.

Люди, поймите, никакой теологической базы для запрета или оправдания иконопочитания (как и других христианских практик) нет и быть не может. Это вопрос традиции. Все попытки привести свои теологические предпочтения в соответсвие с Библией всегда носят примитивно-эмоциональный характер.

Вообще странно кто вообще принёс эту практику в жизнь? Ведь Израель некогда и негде иконы не использовал. И католики тоже в этом не преуспели.

Не надо выставлять себя умником на фоне унижения других. Думаю, сами понимаете, что авторитета в глазах людей мудрых Вам это не поднимет.

думаю, коментарий излишен. И кстати, читай Вы повнимательней собеседника, то не могли бы не заметмить, что упор я сделал не на наличие изображений, а на отношение к ним.

Думаю, что современные пх возразили бы, рассказав Вам о рисунках в катакомбах.

Здраво и реально? Ну, это если только по логике, очень далёкой от Бога и Его Писаний. Потому я и ответил так, что я думаю об этом товарище.

Как и написано: -  Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией Матф.22:29)

Лично для тех кто на бронепоезде... Бог ясно и недвузначно говорит в Своем Слове, ко всем "идолопоклонникам", кланящимся что иконам и другим деревяхам, что камням, металлу и даже золоту: - Не делай себе ... никакого изображения ... не поклоняйся им ... ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода.. (Исх.20:4,5)

Кому не ясно, то также есть и для него Слово Бога: - Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его. (Откр.22:11,12)

з.ы. Желаю всем хоть изредка, но обращать внимание на то, что говорит и от чего предупреждает Господь Бог.

Рисунки в катакомбах - не иконы. Причём здесь катакомбы? Художник, нацарапавший на стене катакомб сцену детского крещения или распятия Христа, был идолопоклонником? Вообще, очень странно слышать такое. Вы против изобразительного искусства?

Ведь достаточно просто проследить историю возникновения икон, чтобы понять абсурдность обвинений в идолопоклонстве. Даже самые ярые иконоборцы никогда не отрицали полностью религиозную живопись. Всегда были художники, которые естественным образом хотели запечатлеть какие-то лица или события истории. Со временем эти изображения обрастали ценностью, вызывали благоговейные чувства, их стали выставлять в домах, в церквах. Протесты стали появляться только тогда, когда эти изображения стали использовать во время литургии.

"Честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу", - так говорится в постановлении 7 Вселенского Собора, утвердившего иконопочитание. Так или иначе...

К самим иконам как таковым претензий, думаю, быть не должно... но самая суть традиционного тринитарного христианства настолько пронизана язычеством, что изображение предметов и субъектов почитания неизбежно и органически приводит к мысли о дремучем язычестве. И иконы здесь не при чём. Бог-Cын и Бог-дух, богоматерь и т.д. - сами по себе вызывают отторжение здравого смысла и ассоциацию с язычеством, будь то изображение их, или просто мысль о них.

Если вы не поняли, эта заповедь - не запрещение изобразительного искусства, а запрет на поклонение иным богам.

Кстати, другая тема, конечно... но вот что хочется спросить у вас и всех других поборников соблюдения заповедей:

Четвёртую заповедь вы соблюдаете столь же рьяно, как и вторую? Жду честного ответа!

А очевидец жизни Господа Иисуса Христа апостол Иоанн до этого собора написал всем детям Божиим : 20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная.

21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.(1Иоан.5:20,21)