Сколько пафоса...

Кстати, а с чего вы взяли, что Петр не работал своими руками?

Писание об этом умалчивает.

Когда были выбраны диакона речь шла о хозяйственной части в Церкви, которой Апостолам было некогда заниматься, а не о "работе"...

Отсылаю вас к Павлу...

Это он РАЗ ЗА РАЗОМ повторял, чтобы БРАЛИ С НЕГО ПРИМЕР, как надо работать своими руками.

Он нигде не говорит, что его пример это лишь исключение и ему подражать не надо.

А наоборот говорит, что нужно работать, а не бесчинствовать...

Но вам хочется вычеркнуть из Писания эти слова Павла или на худой конец не замечать их...

Работать-то не хочется :)

Признаюсь вам честно - я тоже с удовольствием бы не работал, а получал денюжку: за молитвы, консультации, советы, разговоры, даже навещал бы старушек за зарплату...

Вот только не хочу бесчинствовать и ожидаю награды не здесь - поэтому "приходится" все это делать бесплатно :)

.

Вы забыли про пресвитеров, которых Павел собирал...

Им он так же завещал брать с него пример в плане работы своими руками.

С того, что времени на работу у него не было:

А мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.

(Деян.6:4)

И еще одно доказательство:

Или один я и Варнава не имеем власти не работать?

(1Кор.9:6)

Этот стих говорит, что подобная практика была распространена только у Павла и его команды. Остальные Апостолы не работали - это ясно видно. и да, этот стих наглядно показыает, что ваши толкование  о власти есть человеческие домыслы высосаные из пальца.

Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

(Деян.20:35)

Это был всего-лишь пример, хороший пример как надо трудиться, но вы превращаете  этот пример в повод "заградить рот волам молотящим". Это не является поводом утверждать, что  трудящийся в Церкви обязан трудиться своими руками.  Иначе бы тот же кто это сказал пресвитерам, не сказал   стаду делиться с пресвитерами  всяким добром.

И да, вы не пресвитер - вам он этого не завещал, а лично вам завещал он делиться всяким добром.... Так что...

Пресвитерам было сказано более чем ясно:

Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:

сами знаете, что нуждам моим и [нуждам] бывших при мне послужили руки мои сии.

Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

(Деян.20:33-35)

С вами делиться что ли? :)

Вы похоже тоже делите Церковь на элиту и стадо, разделяя Тело.

Павел и про таких писал:

Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них;

ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных.

(Рим.16:17,18)

Такие люди служат своему чреву, поэтому для них зарплата ой как важна...

Вообще-то тема глубокая и в двух словах ее не описать. Я знаю разных пастырей, таких, которые разьезжают по миру(за счет церкви) ПРи этом устраивают свою жизнь, ездят конечно не в страны третьего мира, а в Европу, Америку и ездят довольно часто, по два раза в месяц. Иногда появляясь в церкви, они умудряются получать жалование, еще и жена, которая ведет прославление раз в неделю получает запрлату. Другие все в церкви служат бесплатно и работают. То есть, когда пастор в отьезде, его заменяет помошник, который все делает забесплатно, то есть даром. Я думаю, именно из-за таких вот пастырей, люди претыкаются и разочаровываются. Более того, такие пастыря доступны только в часы приема, далее их не застать(у них своя жизнь, личная, так сказать), они просто отключают телефон, так как после поездок по миру нужно и жене внимание уделить. В итоге выглядит все как доение церкви, и я категорически против такого беспредела. Но, есть и другие пастыря, которые всего себя отдают на служение, которые посещают людей, служат в больницах, ребцентрах, тюрмах. Которые ездят в страны третьего мира и везут те крохи, которые они могут и хотят дать бедным. Таковым пасторам положено быть на содержании. Пусть служит. Ничего плохого в этом не вижу.

Да и о таких пастырях написано в 1 Тим 5:17. Но как ангел сатаны себя записывает в ангелы света, так и проходимцы от религии себя записали в этот список и косят под таких служителей.

Я отчитаюсь пред Христом а не перед твоими емелиными вонючими портянками. И сравнивать будешь не ты. А ты отчитаешься за идолопоклонство и лизание  рук  своему  идолу СА. Заодно и расскажешь о евангелии процветания, удивишь Господа и как вы людей в петлю загоняли тоже расскажешь.

Вы уже всех распределили? Ангелам указания дали, кого записать в книгу жизни, кого вычеркнуть?

С таким отношением к людям вам таки придется отчитатся перед Иисусом !

Согласен, только что нам ! ведь сии лукавые деятели были всегда , и во времена Павла они были и в наше время наверняка их пруд пруди , дело в том что Повеление Господа расчитано на чистых сердцем , требования к пресвитеру и дьякону написаны в библии , думаю если человек будет соответствовать этим требованиям то не будет проблем !

Придётся. Но вот смотрите:

"Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду." Отк 22:14,15

Я не намекаю на то что я нахожусь среди тех кто "имеет право на древо жизни" (стих 14), но что интересно те кто "любит и делает неправду" выколачивая из христиан их деньги мошенническим путём, прикрываясь словами Павла, и по сути являясь идолопоклонникоми и псами и всем остальным из 15 стиха, заочно записывают себя в число тех кто "блажен и ,кончно же  соблюдает его заповеди"

Так что ответим все вместе. Думайте о себе чтобы и вам не встать в нашу шеренгу - тоже используете игру слов и понятий - ведёте какие- то умственные игры об отказе   Павла от женитьбы, его завтраках и обедах и как следствие-  несостоятельность примера апостола  работать своими руками в пример пасторам- емелям........Я знаю, так ведут себя кидалы, манипулируя статьями законов в свою пользу. Оставьте это.

Уважаемый , специально для вас вопрос : скажите Павел кому пример показывал что надо работать? проповедникам и миссионерам или людям которых учил ?    так вот научитесь себя держать в руках , потом научитесь рассудительности , а то у вас и борщ и компот в одной кастрюле намешан , при этом вы умудряетесь и оскорбить тех кто вам указывает на ваш сыр бор ! действительно Павел не учил в стране проповедников и пастырей , но учил тех кому проповедовал евангелие , а это зачастую были: "критяне ,всегда лжецы , УТРОБЫ ЛЕНИВЫЕ"   люди праздные , тратившие свое время в пустую , одним словом язычники , да и евреи довольно часто перенимали этот праздный стиль жизни . для проповедующих была воля Божия  (жить от Благовествования)  для людей вокруг -Жить от труда своих рук  , апостол не воспитывал пастырей но Христиан и для них он озвучивал волю Всевышнего ,для них показывал пример .работая своими руками ! Хотя и не должен был но работал ради них чтобы их научить правельному образу жизни!

Обожаемый, Павел писал не кому- то и не дифференцировал свои откровения- это пасторам, это пророкам, это- простому люду. Борщ получается у вас, когда вы манипулируете текстом  Писания и выцеживаете из Слова то чего там нет. Повторяю = это принцип работы человека с нечистыми планами  и руками -  т.е. кидалы. Ещё раз прошу- оставьте эти манипуляции Словом. Писания написано для всех - и для дворника и для царя.

Иуда Икариот повесился !!!  Вперед делайте также ! раз писание по вашему мнению заставляет царя подметать метлой палаты! !!!

Повторю то, что говорил с самого начала.
/так как пишу не со своего компа, то цитировать Писание не буду. Прошу прощения за возможные неточности./
-

Благовествующие достойны жить от благовествования.

-
Так сказал Господь и на Его слова ссылается Павел.

Но нельзя забывать, что сказал Иисус это ученикам посланным на миссию.

Смотрите что говорит Исаия в 52 главе о благовестниках: как прекрасны ноги благовестника.
Ему вторит и Павел в послании к римлянам.
Не говориться "как прекрасен язык", а "как прекрасны ноги".

Благовестник переходит с места на место проповедуя евангелие.

И естественно, что далеко не всегда получается трудиться своими руками.

Но если есть такая возможность нужно ей пользоваться по примеру Павла.

Если возможности нет - Церковь должна заботиться о насущных нуждах.

Конечно если благовестник рассчитывает на одежду "дольчегабана" и мазерати - то он ошибся с выбором образа жизни.

Так же есть профессиональные учителя, чьей работой является преподавание - если они работают в Церкви, то достойны получать зарплату.

Если же человек служит за деньги - он наемник.

Вы искуссно прикидываетесь непонимающим о чём я говорю. Царь должен "мести палаты" в объёме своих обязанностей, т.е. он тоже должен выполнять свою миссию. Самый великий Царь пришёл и пошёл за нас на крест, хотя мог бы и не делать это.  Я пишу о том,что человек должен работать- не обязательно рыть ямы или таскать мешки. Но и  для царя написано, "кто не работает то и не ешь".  Мы имеем  очень тонкий вопрос, касающийся человеческого желания ничего не делать, а в кармане иметь много. Работа пастора это тоже работа, котоая должна оплачиваться, если это конечно работа, а не подделка. Как разделить этих людей на служителей от Бога, которые служат Богу и людям и  имеют предпосылки  быть на содержании церкви и на "служителей" от их собственной раздутой похоти?

Пример совсем не в тему...
Вы где-то видели, чтобы было написано подражать Иуде в этом?
А вот Павлу в работе сказанно подражать...

Хотя может следуя вашей логике некоторые "служителя", читая что Иуда крал из ящика с пожертвованиями, искренне считают, что так и надо поступать, подражая "написанному"...

Хоть вопрос и не мне - отвечу.

Павел показывал пример работы в том числе и пресвитерам, о чем Писание говорит прямо.

Церковь нельзя делить - Она Едина.

И если нуждается бабушка - заботиться о ней нужно также как и о нуждающемся проповеднике...

писание прямо говорит :Господь повелел проповедующим жить от Благовествования!

Может для вас и не тему .но по сути отвечает вашим попыткам смешать все в одну кучу !  вы почему то не хотите вешатся и без жены Ходить , перебираете что для вас . а что для Иуды, понимаете , размышляете , сортируете и вешатся не хотите , но вот когда дело касается ваших кровных . вы резко теряете свои боевые качества , и уже не в состоянии различить где Павел учит пресвитеров , а где ленивых язычников ! вы возмущены лицемерами но сами раз за разом лицемерите и применяете двойные стандарты !

Мы имеем очень тонкий вопрос связанный с человеческой жадностью ! Также имеем очень тонкий вопрос связаный с нарушением повеления Господа и попытками оправдать свою собственную алчность алчностью пресвитеров и благовестников . хоть мы зл=десь и не отрицаем присутствие лжепророков и подобных Валааму Людей возлюбивших мзду неправедную

Кого здесь учит Павел-

"2Фес.3:6 Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,
2Фес.3:7 ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,
2Фес.3:8 ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -
2Фес.3:9 не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.
2Фес.3:10 Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

Мы уже прошли "тонкий вопрос", связанный с обеспечением миссинерской деятельности. Господь им повелел жить от благовестия - да и аминь. Не возвращайтесь к нему. Говорим о трутнях, которые притворились пчёлами и жрут  в сто раз больше чем пчёлы.   Повторю свой вопрос

.

Так уого Павел учит?  У вас логика Работает?  У кого они не бесчинствовали? у кого хлеба даром не ели ? у проповедников и пресвитеров ? У апостолов ? или у бывших философов и лентяев которые обратившись от тьмы к свету стали верующими ! откройте глаза и читайте то что написано ,а не то что вы хотели бы там увидеть

Если придет время мне скитаться проповедуя Евангелие и у меня не будет возможности работать - то я верю словам Господа, что Его Церковь позаботится обо мне и моем пропитании.

Или вы считаете, что под словом "проповедующий" Христос подразумевал здорового мужика, который из года в год раз в неделю рассказывает с кафедры библейские истории и свой сомнительный жизненный опыт сдобренный шутками и анекдотами?

Ну и иногда дает советы, зачастую по вопросам в которых сам лишь теоретик...

Мы уже разбирали, что благовестник это немного другое служение...

Откройте 20 главу Деяния и прочитайте чему Павел учит пресвитеров - тому же и чему "ленивых язычников": РАБОТАТЬ СВОИМИ РУКАМИ.

Кстати и пресвитера были ранее "ленивыми язычниками".

Да и в Церкви по определению не может быть "ленивых язычников", а лишь братья и сестры, святые.

Есть конечно отделяющие себя в отдельную касту пАмазанников, но Павел говорил от таковых удаляться..

Опять съехали ,причём примитивно. Акцентирую внимание на главном:

Труд должен быть именно трудом не так ли? Я тоже не рою ямы и не таскаю мешки,  и я устаю не от веса саксофона, который весит всего около 3 кило, а от интенсивности и динамики своей работы. То что делает пастор это "труд" или не "труд". Если это - труд, то  когда его труд  перестаёт быть трудом, что бы за него пастор не получил оплату? И наоборот- когда его труд может называться трудом.? Ответьте, не виляя, потому что у меня создаётся впечатление, что вы простите, "плывёте"!.

Да, это именно так! В их понимании это и есть "благовестник", причём претендующий на зарплату футболиста харьковского "Металлиста" или как тут писали,  стоматолога или адвоката.))

я понял вас , для вас примитивизмом является признание правды!  Так трудно смирится перед словом Господним , сколько условий вы выставляете Господу и Его служащим ! У меня абсолютно нет желания вступать с вами в споры ! Вы сами должны для себя решить , вы верите слову Божию или ищите повод оправдать свое неверие !

ничего вы не поняли. и не называйте собственные выводы- Божьей правдой.

Нет ни одного условия. Хочу слышать ваше мнение, по поводу "Кто не работает тот и неешь" Относится это к труда пастора или нет. И как это относится к имиитации труда пастора?

А я и не спорю. Как можно спорить о том что-  написано. "Кто не работате тот и не ешь"

Труд пастора. В каком случае это труд, в каком нет?

Похоже что вы ищите повод оправдать небиблейские и человеческие учения бездельников под личиной служителя церкви

Да, спасибо, Бродяга!  Много раз читал эту книгу, но не помнил это место.

Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал:
сами знаете, что нуждам моим и нуждам бывших при мне послужили руки мои сии.
Во всем показал я вам, что, так трудясь, надобно поддерживать слабых и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать ".

Поиск 77,  эти слова Павел тоже говорил ленивой утробе критян? Впрочем, конечно, если вы под "ленивыми утробами" подразумевали нынешнее "харизматическое"))) пасторство, тогда- да!

В любом случае те христиане, которые получают хорошую зарплату от церкви должны быть уверены ,что они усердно и плодоносно и с великой любовью к людям трудились на ниве Божьей, чтобы не было страшно предстать перед Господом  и отвечать за голодные дни вдовы с детьми, отдавшей вам десятины ,как вы её научили.

Братья, служители церквей, имеющие там зарплаты, вы не должны сердиться на ваших оппонентов, но быть благодарными им за то, что они вам ясно говорят эти нелёгкие вещи, которые в реале НИКТО вам не скажет, даже если видят ваше опасное положение, чтобы врагов себе не нажить. А будут вам льстить или помалкивать. Выслушайте эти предостережения,даже если они и в грубой форме.И если у вас всё в порядке со служением людям, которые несут вам десятины, веря, что дают Богу, то вам нечего бояться  - вы недаром едите свой хлеб.

Поиск 77, я понимаю ,что г-н Сарториус пишет жестковато и не всегда деликатно, но вы не ответили на его интересный вопрос о   2Фес.3:10

Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

Со мной, к примеру, проще- выполню план- будут деньги, не выполню- до свидания.  Какие есть критерии оценки работа пастора? Кто их определяет и кто их контролирует? Пока наблюдается сл. картина-  divide et impera- "разделяй и властвуй", как говорили римские политики. То есть,  пастор убирает из своеего собрания не согласных с его культовым произволом и дальше уже сам определяет эти критерии и сам их контролирует. Вопрос - это и есть "работа" пастора, которая позволяет ему существовать за обеденным столом?

Вы уверовали в мою всесильность? напрасно!!!   я не писал вашей библии .то что там написано было и раньше  , я просто повторюсь особо для вас :Первое послание к Коринфянам 9:14
Так и Господь повелел проповедующим Евангелие жить от благовествования.

И что с того????  Вы думаете я не знаю что происходит в общинах?  Критерий один , пресвитер , пастор , должен достойно начальствовать , если церковь ухожена , если человек исполняет свое дело достойно то:
Первое послание к Тимофею 5:17
Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.  заметьте слово "ТРУДЯТСЯ В СЛОВЕ И В УЧЕНИИ"      Павел называет ТРУДОМ изучение слова и проповедь учения ! Так что

Послание к Титу 1:5
Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:

Читайте и пускай вас не душит зеленая !   Со временем из критян появились пресвитера  , это естественный процесс .