Это сделало бы его авторитет у Бога и у людей высоким.А так ... с кафедры правильные слова, а своей жизнью показать нечего. А когда начинают расходиться красивые проповеди с поступками человека, то и вовсе его слушать больше невозможно.

По поводу "неработающих" Петра и Иисуса...

Петр, как и ВСЯ иерусалимская община был в нужде и гонениях.

Большая часть иерусалимской церкви рассеялась, а оставшиеся были практически в нищете из-за гонений со стороны иудеев.

Именно поэтому Павел по церквям собирал милостыню для святых в Иерусалиме.

Служение Иисуса (если вы не в курсе) не было в "сидении" на одном месте и приеме посетителей.

Он ХОДИЛ по земле Израильской, проповедуя.

У него даже не было постоянного места жительства...

.

.

Это кстати одно из требований к пресвитерам, иметь доброе свидетельство от неверующих:

Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую.

(1Тим.3:7)

Бродяга , вы наверное не вполне осознаете сказанное вами , вы думаете что власть иметь жену приравнивается к власти отобрать хлеб у деток?  То есть природа приведенной вами власти примерно такого типа:"Бери от жизни все и дай по чану тому кто слаб"   Вы полагаете что Павел говорил о чужой жене ,что Он Павел имеет власть такого рода но не пользуется ею ? Ведь если отобрать хлеб у деток и самому сожрать то это уже не власть .но беззаконие , даже звери такой властью не пользуются, по вашему же мнению  Законным для Павла было совершать прелюбодеяние но он не пользовался тако властью ?   Но я Думаю что власть о которой говорит Павел  , это не власть бесчинствовать , но власть созидать , он имел власть женится , он имел власть есть и пить , он имел власть получать за свой труд вознаграждение !

Приветствую.

Если вы замечали - я часто использую утрирование в своих примерах, для понятности :)

Хорошо, если вам не нравится такой пример - посмотрите ранее приведенный пример притчи о рабах.

Имел власть раб, бить слуг и пить/напиваться? Имел и пользовался этой властью.

Итог виден и понятен...

.

Посмотрите, что пишет Павел, когда подчеркивает, что он НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ своей властью:

мы не бесчинствовали у вас,

ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -

не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.

Построение предложения говорит о том, что если бы они ели хлеб даром и не работали - такой вариант Павел приравнивает к бесчинству...

Хотя власть у них была.

Поэтому пример с бесчинством вполне подходит :)

С другой стороны со стороны Церкви будет бесчинством если служитель оставивший все приехал, чтобы послужить им и уезжает дальше служить, а Церковь даже не позаботится о нем и о его насущных нуждах.

Или если служитель (как в принципе и ЛЮБОЙ другой) по каким-то объективным причинам не может работать - Церковь должна заботиться о нем.

Что и было во времена гонений, когда людям не давали работу или им приходилось переезжать с места на место...

Если же человек может работать, но отлынивает прикрываясь "служением" - он лодырь и тунеядец. О таких Павел конкретно говорил - "кто не работает, тот пусть и не ест".

Что такое служить и работать я знаю не понаслышке.

Я сам знаю таких служителей.

Одного из них я знаю очень близко - он много лет был пастором.

У него было много детей, хозяйство (откуда он уделял нуждающемся), при этом он работал на работе и еще помогал жене, которая подрабатывала дворником.

Помимо этого у него хватало времени ездить по деревням, помогая бабушкам и заботясь о них.

Кроме него в церкви были еще старейшины, которые так же служили, работали и помогали нуждающимся...

Это было нормой, как и во времена апостола Павла :)

Нет, не имел власти. ты опять промахнулся неся антиЕвангельский бред. Я же раньше тебе приводил разбор слова власть. На что только твой ум способен  лишь-бы оправдать   свою неправоту.

Или мы не 3378 имеем 2192 5719 власти 1849 есть 5315 5629 и 2532 пить 4095 5629?

Или не 3378 имеем 2192 5719 власти 1849 иметь 4013 5721 0 спутницею 4013 5721 0 сестру 79 жену 1135, как 5613 и 2532 прочие 3062 Апостолы 652, и 2532 братья 80 Господни 2962, и 2532 Кифа 2786?

Или 2228 один 3441 я 1473 и 2532 Варнава 921 не 3756 имеем 2192 5719 власти 1849 не 3361 работать 2038 5738?

(1Кор.9:4-6)

e'xousi/a

возможность или свобода (делать

что-либо), власть, право, сила;

Бродяга вы явно путаете власть от Бога с властью греха ,   так вот власть от Бога  это то о чем повелел Бог ! Бог не велел напиватся , избивать чужих рабов , не исполнять  своих прямых обязаностей ! То о чем вы говорите называется  :"злоупотребение властью"       Я не пойму как вы умудрились злоупотребелния в вести в разряд законных требований!

Наверное Петр и Павел  жили в разные времена, хотя странно порядок в их Церквях схожий.

Итак, братия, выберите из среды себя семь человек изведанных, исполненных Святаго Духа и мудрости; их поставим на эту службу, а мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.

Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении.

(1Тим.5:17)

Вот порядок новозаветней Церкви, кстати те семь, которых  избрали Апостолы тоже  не занимались работой согласно Бытия - они несли служение в Церкви, хоть и не служение слова.

Раб был оставлен с определенными полномочиями и правами - он свою власть использовал как хотел.

Если бы он не имел власти, то никто бы ему и не дал бесчинствовать...

.

Вы же сами привели перевод слова, но почему-то подчеркнули одно значение:

власть, право, сила, возможность делать что либо...

Или у вас на определенных словах "понимание" отключается, чтобы доказать вашу версию...

Похоже на корысть :)

У меня-то нет корыстных мотивов - это для вас похоже денежно жизненно-необходимо доказать право получать зарплату за "болтологию"...

.

А Павел почему-то говорил, что они не бесчинствовали, но работали своими руками, показывая пример...

Получается не работать своими руками, когда есть такая возможность - это бесчинство...

Приведите мне это место писания !   Внимательно вникните в контекст написаного Павлом

Я приводил это место выше...

Для вас - повторюсь с комментариями:

Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас,

ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас,

далее Павел объясняет в чем выражается "не бесчинство":

ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -

не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.

То есть они занимались трудом и работою, чтобы не обременять людей. Этим они показали наглядный пример.

Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.

(2Фесс.3:6-10)

Я думаю вы понимаете достаточно хорошо русский язык, чтобы понять в чем противопоставление "бесчинство/труд своими руками"...

Ну и можете посмотреть "контекст" остальных примеров Павла, которые он оставил для подражания.

:)

Бродяга , я не пойму, вы понимаете разницу между законным употребелнием власти и беззаконием?  В этом и нвходится вся суть вашего толкования ,для вас законное право Павла сводится к  беззаконному поступку , законное право женится у вас сводится к блуду , законное право пить и есть вы сводите к пьянству ,  к чему такие крайности , Скажите Петр Грешил тем что был женат?  вы грешите тем что женаты?  если нет то почему вы не поступаете как Павел ?  Почему вы имеете жену , ведь согласно вашей логики вы грешите !

даже в приведенных вами стихах вы не удосуживаетесь задуматся над написаным , но видите то что вам хочется там видеть , вопрки контексту вы проталкиваете свое понимание не удосужившись соеденить концы с концами  ! Я надеюсь на ваше здравомыслие в этом вопросе :

ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, -

не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам.

Вам что так трудно прочитать это словосочетание :
не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец?  Повторяюсь они имели власть не работать ! Но желая научить  людей они оставили эту власть , и это их решение . это экстраординарный поступок . вынужденая мера .связаная с желанием не дать повода ищущим повод !

Есть люди, от которых пастор ни за что не возьмет сугубую честь, даже если настойчиво предлагать будут... Потому что знает их внутренность . Вот так вот.

Дело в том, что по поводу женитьбы Павел просто дает совет - проще быть неженатым, если служишь Господу.

И я с ним абсолютно согласен.

Кроме того я знаю людей посвятивших себя служению исходя из слов Павла: я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене.

(1Кор.7:32,33)

Но Павел нигде не настаивал, чтобы ему подражали в этом.

А вот по поводы "работы своими руками" он конкретно не один раз говорит.

И несмотря на то, что ему как миссионеру было несподручно работать и он мог бы расчитывать на помощь Церкви - он работал, чтобы дать наглядный пример. Для того, чтобы впоследствии различные халявщики не могли показывать на него пальцем (хотя для халявщиков Павел не пример по видимому в этом)

Кстати по поводу "неработы" Петра это по большей части догадки :)

А вот по поводу "работы" Павла сказанно прямо и каждый раз говориться, что этому надо подражать...

Если вы ссылаетесь на "риторические" вопросы Павла, то их там три:

Или мы не имеем власти есть и пить?

Но ведь не только Петр ел и пил - это касается любого свободного человека

Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?

Здесь Павел конкретно упоминает о Петре и Апостолах

Или один я и Варнава не имеем власти не работать?

А здесь он опять ничего не говорит об Апостолах, а ссылается на логичное право, которое имеет они имеют как "насадившие" виноградник, но при этом говорит, что он этим правом НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ и объясняет почему. Пользовались ли этим правом другие Апостолы - неизвестно... Вполне вероятно, что и они работали если была такая возможность, чтобы приобрести награду :)

(1Кор.9:4-6)

Даже такой неординарный поступок не помог - люди все равно НЕ ХОТЯТ работать :)

Вам разве трудно прочитать для чего Павел пошел на этот шаг - ЧТОБЫ БРАЛИ ПРИМЕР С НЕГО, в том числе пресвитера...

Хотя миссионерам порой трудно найти работу и благовестники достойны помощи от Церкви, в том числе материальной, как Господь и говорил.

Я могу пребывать в молитве и на работе, можно сказать постоянно...:)

А для вас молитва - это стояние в уголке на коленках (или наоборот на видном месте)?

Я говорил, что есть профессиональные педагоги, достойные зарплаты.

А  сами слова Павла подразумевают, что далеко не все пресвитера трудятся в слове и учении, раз таковых он подчеркнул особо.

И кто-то постоянно называет меня "сказочником" :)

Об этом Писание не упоминает - работали они или нет и были ли они на содержании именно от Церкви.

Спорить не буду, но и утверждать подобное у вас основания нет...

Я не знаю, когда и с кем Вы говорили о каком-то "нормальном положении", а я вот на своём веку доныне не встречал миссионера, живущего впроголодь. Сколько их ни приезжало с тех пор, как начал рушиться "железный занавес" - ни один из них впроголодь не жил и на улице не ночевал. Все они приезжали хорошо припакованные деньгами, а вначале развала "Союза нерушимого", когда зарплата 10 долларов в стране, где я ныне проживаю, считалась высокой, то были несравненно богаче её граждан - директор, крупного культурного центра получал гроши по сравнению с теми деньгами, которые они имели при себе и для него те 10 - 20 долларов, которые ему платили за аренду Дворца культуры для проведения в нём миссионерских шоу-кампаний были в то время большими деньгами.

Бродяга . мне непонятна природа вашей избирательности в отношении того во что верить !  Возможно вы настолько поглощенны гневом на сумасбродных и алчных любителей легкой наживы что в данный момент неспособны увидеть столь очевидное , а очевидное в том что и работа и женитьба стоят у Павла на одной линии , я уже не раз приводил вам пример :

Господь повелел также и больных исцелять, и мёртвых воскрешать. Тогда в чём проблема, что ни Вы, ни ваши коллеги-проповедники этот приказ не выполняют, это у них не получается? А вот на деньги раскручивать доверчивый люд, обещая что "заграница вскоре поможет" у многих хорошо получается, в этом деле многие из них преуспевают ныне так, что тот великий комбинатор, который знал 400 сравнительно честных способов изятия денежных знаков у имеющих их граждан, по сравнению с ними - младенец в этом хитром искусстве. 

Ваш век ,равно как и опыт , весьма ограничен !  Под  "нормальным положением "подразумеваю- соответствие со Словом Господним ! Просто каждый раз сталкиваюсь с указанием на перекосы с использованием денег со стороны тех или иных личностей , я уже указывал на 10 заповедей , поверьте что в сотни тысяч раз больше злоупотреблений и нарушений  происходит в нарушение этих повелений но тем не менее вам не придет в голову назвать заповедь делом дьявола , тут же все дружно тыкают на неких нарушителей ! будьте наконец то взрослее на доброе

Особенно понравилось использование Вами слова "сожрать"!

"Для того я и пишу сие в отсутствии, чтобы в присутствии не употребить строгости по власти, данной мне Господом к созиданию, а не к разорению." (2 Кор.13:10)

"Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
А кто не разумеет, пусть не разумеет."

Ошибаетесь и заблуждаетесь не зная писания. Написано, что нет власти не от Бога (Рим 13). Да, это не значит, что в воровской малине тоже Бог установил власть, но в рамках контекста Писания мы можем говорить о власти, которая санкционируется только Богом. Кроме того апостол Павел говорит о о самом принципе начальства, как об отражении небесной иерархии в земных властных установлениях, как о деле премудрости Божией.

И апостол Павел который пишет о том что имеет власть не работать, работал свими руками и обошёл всю Европу с Евангелием. А вы отстаиваете неевангельский подход к данной ситуации. Кто не работает тот не ест- поэтому- работайте, работайте!!! А языком водить можете у зеркала в свободное время))) 

Уточните свою позицию!

Зачем вы это пишите? Ведь и  слепой может прочитать в Библии., что апостол Павел работал своими руками. Работал своими руками!! И скорее всего работал много. Вот что важно! Он обошёл полмира и работал. А престранный субъект в окулярах из штанов выпрыгивает и доказывает, что это плохо и надо делать по другому. И вы как то странно говорите! Есть право не работать у пастора, если он действительно "молотящий вол (не языком и не челюстями только). Но Павел будучи этим волом ещё и работал. Вот что здорово! И с него надо брать пример нынешним служителям с белыми рученьками.

Пишу  для того чтобы уяснить слово Господне ! Вот Павел не женился ради евангелия . а вы небось женились ! почему это вы такой сластолюбивый? Почему кушаете . пьете и в ус не дуете ! Почему ? ведь Павел работал , не женился , не пил и не ел ?

Уточняю. Человеку нельзя было давать в руки непример, атом. Он сделал бомбу и взорвал её. Человек изначально - всё искажает и к томуже он- конченный лодырь. Наверное не напрасно ходят сказания про емелю на печи, про полцарства, про ваню дурака....Человек использовал и использует Слово Божье чтобы не работать. Как это смешно! Отреагровал моментально! И на печь, как емеля - брык! А вёдра с десятинами сами гулять пошли! 

Сегодняшний руководитель))))) церкви разве делает больше чем Павел? Он делаает вид, что что-то делает. Но слова Павла сразу под нос тычет. Вот, говорит- имею право! Ханжа, одним словом

Павел будучи волом еще и кушал! как я понял ваша позиция сходна с тем анекдотом ,в котором человек научил лошать не кушать, а она ученая взяла да и подохла  с голоду!

Еще один мудрец в своих глазах? Все правильно кроме одного,  пастора, апостолы и евангелисты - это все работники на ниве  Божьей!

Не понимаю к чему ирония? Моя позиция это полное доверие Новому Завету, в котором вижу замечательный пример служителя обошедшего полмира и работающего своими руками

Павел практикует способность поставить самоограничение. Цель - до конца известна только ему Павлу. Возможно связана с обетом назорейства (ведь он остриг себе волосы в коринфе). Ещё пример- Креститель. Чем жил, что ел, вы знаете. Давйте восхищаться Павлом не как служителем, разрешившим кому то не рабтать, а как служителем, не пользовавшимся этим и не причинившим никому издержек.

И при этом написал таким  как ты:

Ибо каждый понесет свое бремя. Наставляемый словом, делись всяким добром с наставляющим. Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет:

(Гал.6:5-7)

Объясните что за  бремя, которое понесет каждый и почему сразу идет заповедь делиться всяким добром и именно  с определенным типом людей?

Как это нет основания?  Вы не читали?

А мы постоянно пребудем в молитве и служении слова.

(Деян.6:4)

Для вас постоянное пребывание Апостолов в служении слова и молитве это не основание для вывода, что они не работали? Тем более, что  они четко провели  черту, что нельзя  делать одно и тоже одновременно:

Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах.

(Деян.6:2)

Что отсюда видно господа лицимеры?  То, что если человек идет работать, чтоб себя прокормить  - ему тем самым  приходится  оставить служение слова и молитву. Т.е. если провести обратную  связь, проповедник  который идет работать своими руками должен оставить служение слова и молитву.

Не ври, ты не веришь большей части посвященной обсуждаемому вопросу.