прогресс-это демократия, у харизматов-же в этом плане даже по отношению к невполне демократичным предшественникам произошёл регресс-в церквах установилось правление одного человека, членские собрания лишены всяких полномочий, либо ликвидированы, а пастора наделены особыми апостольско-пророческими свойствами, пресвитерианская и даже епископальная система заменена на культово-пирамидальную во главе с ''апостолом'', обладающим неограниченной властью, и якобы единственным из церкви получающим слово напрямую от Бога.Соборы, как явления у харизматов также ликвидированы, и вместо них единственным законом являются спускаемые сверху откровения и видения ''помазанников''

Однозначно то, что 90-е и начало 2000-го  года будет проанализированы. Как мы с Вами исследуем разные периоды развития христианства в истории, точно так же нас будут исследовать. И найдут много негатива, но и конечно позитива в этом периоде. И все эти негативы и позитивы и вправду имеют место в этом движении. Правда и то, что "харизматы" не являются церковью, по причине отсутствия четко обоснованого, с богословской точки зрения, учения. Правда и то, что "харизматы" - это неопятидесятники, только мы, харизматы это или не знаем или не желаем знать. Правда и то, что волна пробуждения всколыхнула уныние пятидесятнического застоя на постсоветском пространстве. Но и правда то, что имеено в среде пятидесятников и началось это самое пробуждение.  

Какой грех называется грехом? Так там может называться грех грехом, если он там делается и делающие его одобряются?

Евангелие процветания - это не грех?

Возжигание корыстолюбия — это не грех?

Тысячи искалеченных, обманутых душ, которых заставили верить в ложь евангелия процветания и преуспевания, от которых скрыли истинного Бога и дали суррогат, вместо Божьей истины, воспользовавшись отчаянным положение людей, чтобы только построить свое царство — это не грех? А потом взращивать себе подобных, которые потом шли и точно также вводили людей в обман? Это не грех?

Идолопоклонство это не грех? Принуждение поклоняться пастору как некоему особому "помазаннику", угрожая потерей спасения, - это не грех?

Учение об уподоблении человека Христу это не грех?

Манипуляция Библией это не грех?

Манипуляция сознанием в корысных целях это не грех?

Единоличное пасторское руководстово это не грех?

Сытая жизнь верхушки за счет труда других людей это не грех?

Профанация жертвы Христа и низведение Бога до образа человеческого это не грех?

Использование Евангелия Христа для наживы это не грех?

Колдовские молитвы и тарабарщина под видом иных языков это не грех?

Якшание с политиками это не грех? Принуждение людей поддерживать политиков, с которыми пасторы имеют мутные дела, это не грех?

Фининсовые махинации и аферы в церкви это не грех?

Психологический прессинг это не грех?

Извращение самой сути Евангелия, дружба с миром и приоритетность мирских ценностей это не грех?

--

Мерзость перед Богом перевернутое Евангелие!

--

Харизматам нужно вопить к Богу в прахе и пепле за то, что извратили истину ложью, за то, что вместо Божьей истины  дали людям духовный яд под видом христианства тогда, когда они больше всего нуждались во Христе.

Кстати, хочу напомнить, что Вы забыли о моей просьбе подтвердить Ваши слова Писанием.

Спасибо. ;-)

я вам ответила. Эта заповедь называется "веселиться перед Господом". И я вас спросила, как вы веселитесь перд Господом? Могу рассказать, как я  - пою, танцую, иногда даже прыгаю от радости и веселия. А как веселитесь вы?

и так далее по тексту в Вашей цитате. Смело и искренне. Как говориться "мордой об асфальт". Я неопятидесятник (харизмат), примирился с Богом в этой Церкви. Но для меня подобный анализ нашегонаправления служит благословением. Если по сути. Вы во многом правы.

А что это такое - вот это самое пробуждение? В Библии я не встречала такого понятия. Если пробуждение - это когда толпа, побуждаемая стадным инстинктом, валит на духовное шоу какого-гибудь самозванца от христианства, то при чем здесь вообще Христос?

Что это за пробуждение такое? Ну, может, пробуждение интереса ко Христу - так извините, интереса к всяким экстрадуриками типа Чумаков-Кашпировских-Глоб и так далее было поболее. Что пробудилось-то?

Опять же: что такое "пятидесятнический застой" и что "всколыхнулось"? Что изменилось? И в какцю сторону изменилось? Раньше пели задушевно, негромко и стоя, а теперь стали орать благим матом в микрофоны и плясать кто во что горазд? Что изменилось? Ну, женщины платки сняли и ноги мыть стало немодно.  Сестры стали в мини-юбках в на собрания ходить, и их за это уже не отлучали... Проповедники стали орать как резаные по ходу проповеди, а иногда вообще совершать разнообразные непотребные непонятные телодвижения, оправдывая, что это, мол, они "в духе"... Так это все из мира привнесенная лабуда, и это скорее не пробуждение (в том самом смысле, в котором это понятие употреблют в харизматии), а кокетство с миром: мол, приходите к нам - мы такие продвинутые, у нас все можно, у нас свобода в духе! И все кроется, ничтоже сумняшеся, выдраееыми из Библии цитатами.

А точнее, не из Библии - всколыхиватели-пробудители эту Библию знали понаслышке и поначитке Хейгена и прочих "продвинутых" господ. И даже бахвалились,

И даже бахвалились, что "вот, стмотрите, я прямо от Бога получаю, какие прям у меня откровения откровенные, куда там, - а никаких Библейских институтов не кончал" (так и говорили - не кончал, потому что не только с Библией, но и с общей культурой и образованием у всколыхивателей был боооольшой напряг. И много еще чего перлообразного говорили).

То есть если считать шаг к Богу - это шаг вперед, то это был не шаг вперед, а назад - к миру, к слиянию церкви с миром. Церковь, которой сказано в Писании "итак, выйдите из этой среды и отделитесь, и не прикасайтесь к нечистому", которой сказано, что "дружба с миром есть вражда против Бога" и "не любите мира и того, что в мире, кто любит мир, в том нет любви Отчей" - вот эта церковь решила привлечь в свои придремавшие ряды, страдающие пляскофобией, широкие народные массы, уподобившись этим массам.И конечно, пробудились, о да! - Сплясали дьвольский канкан на барабане, обтянутом обманутыми душами.

То есть славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку. Тем самым нарушили Слово и выказала наплевательское отношение к Богу и жертве Христа. Да еще и заверили людей: "Идите к нам! Мы - лучшие. У нас стецово и кайфово! Хватит сидеть в унынии - мы на прославлении отрываемся так, что куфайка заворачивается, пьем вино духа (я не могу в этом контексте написать Святого Духа, как говорили они - рука не поднимается). Идите к нам - Вам что нужно? То, то, то? Так Вам сюда, ОН ДАЕТ! Всем дает без лицеприятия".

И народ повалил, потому что это было своего родв духовное ноу-хау на территории многострадального СНГ, измученного перестроечными инфляциями, дефолтами, как следствие - нищетой, депрессией, небывалым расцветом пьянства, наркомании, разврата. И получили... тот же, по сути наркотик, только с другим нназванием и изящно упакованный между страниц Библии.

Так что же пробудилось?

Не съезжайте с темы. ;-) Вы написали не о веселье пред Господом, а о танцах, де еще что это - ни много ни мало - заповедь. Вдруг и впрямь танцевать Бог повелел? А я, знаете ли, танцы в общем и целом люблю, правда, не такие дикие, но ради идеи научусь, тем более что дело-то нехитрое.

--------------------------------------------------------------------------

Цитата Клер Танцевать перед Богом - это заповеджь

-------------------------------------------------------------------------------

Спасибо.

я не съезжала, я вам ответила (заповедь веселиться означает петь и танцевать), теперь ответьте мне, как вы веселитесь, без танцев. Вы вообще ни на один мой вопрос не ответили. Что значит дикие танцы, что значит биться в истерике. Спасибо.

Я тоже... ;-)

вот, еще вам пару мест:

1. Радуйтесь, праведные, о Господе: правым прилично славословить.

2. Славьте Господа на гуслях, пойте Ему на десятиструнной псалтири;

3. пойте Ему новую песнь; пойте Ему стройно, с восклицанием,(это про крики, или, как вы выразились, ор)

4. ибо слово Господне право и все дела Его верны.

(Псалтирь 32:1-4)

.

И еще:

8. славьте Господа, провозглашайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;

9. пойте Ему, бряцайте Ему; поведайте о всех чудесах Его;

10. хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Господа;

11. взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его…

(Первая книга Паралипоменон 16:8-11)

.

Можно вопрос:

А как вы бряцаете Ему и чем?

Нет, сначала ответьте, где в Библии сказано:

Цитата Клер Танцевать перед Богом - это заповеджь

КЛЕР, ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО УСТРАИВАТЬ ДИКИЕ ТАНЦЫ, КАК ЭТО ПРИНЯТО У ХАРИЗМАТОВ И РЕЧНИКОВ (о, это вообще отдельная тема) — ЭТО ЗАПОВЕДЬ БОГА????

Дикие пляски обычно на шабашах, ИМХО...

Ну что ж... Как говорится, Вы хочете песен? Их есть у меня!

Вот служение гуру харизматов Кеннета Хейгина

(продолжение)

Вот медленный танец (медляк в просторечье) от известного харизматического лидера

А вот танцы побыстрее. Там сначала до 1 мин 24 с контрастом идет - Вы,главное, выключать не спешите, там дальше такое... Ну, в общем, веселье царит.

А вот не танцы, уж извините. Но тоже... весело.

Сеанс исцеления одного весьма известного харизмата.

Видите ли, SHanell, я прочитал ваши эмоциональные оценки, вопрос только такого плана: кого вы имеете в виду здесь - верующих или неверующих?

Если верующих, которые унывали - то это одно дело. Если неверующих, то вряд ли их привлечешь даже самым отвязным прославлением, в мире они еще лучше отрываются.

И это о ком? Если речь о неверующих, согласен.

А что касается верующих, то никакие проблемы (перестроечными инфляциями, дефолтами, как следствие - нищетой, депрессией, небывалым расцветом пьянства, наркомании, разврата) подлинной вере помехой не являются и не поддалкивают к поиску чего-нибудь новенького? Разве не так?

Да, вряд ли кому нравились дефолты и инфляции. Да было трудное время, но не депрессия и прочие "радости".

Ну и напоследок - из бывших, так сказать, пенатов, к которым я некогда имела отношение. Можете с 30 секунды смотреть. Там такие... изящные телодвижения... 

Помню, лет так 5-6 назад...

Друзья мои уехали в отпуск, попросили меня пожить в их громадном доме, присмотреть за ним, поухаживать за цветами и заодно собачку повыгуливать. Показали, как у них и что функционирует, как пользоваться их навороченным теликом (может, кому-то и смешно, но последние лет 15 телик вообще не смотрю, поэтому и не знаю, какие кнопки нажимать), обрадовали меня, что у них есть русское телевидение, такие каналы, как ТБН, CNL...

И вот включила я однажды какой-то христианский канал, показывали как раз богослужение. Зал полный. На сцене мужчина в белом костюме. Звучит музыка.... Мужчина взмахнул пиджаком в правую сторону зала, всех, как волной сдуло... в левую - тоже самое.

"Ой, - думаю, - как интересно! А что это за ШАМАН такой?"

Шаман - это первая мысль, которая мне пришла в голову. И потом, когда я увидела субтитры с именем служителя, что это был Бени Хинн, чуть не поперхнулась... И прям чуть ли не каятся начала, что такого служителя шаманом обозвала. К тому времени я о нем много слышала от других верующих, которые запоем поглощали его книги, но никогда не видела (книг, слава Богу, тоже не читала)... И вот увидела тогда . Прикольный дядя, конечно :)))

Галя! Я тоже примерно 13 лет не смотрю, но светское ТВ. ТБН и SNL у меня есть.

TBN CNL тогда там же у друзей увидела впервые. Ничего особенно. Не знаю, как сейчас, но тогда (5-6 лет назад) уровень был примитивненький..

А что же такое старая подлинная вера и подлинные верующие? По каким плодам деятельности их следует отличать от тех "верующих", которые лишь называют себя таковыми? Я читал, что "тем прославится отец, если вы принесёте много плода и будете моими учениками". Если прославлять отца песнями и плясками, то, как Вы сами пишете, не называющие себя верующими ещё лучше отрываются, ещё лучше Бога славят, только имя его при этом не произносят. Причём, делать это они могут в любой день и в любом месте, где организовываются такие мероприятия.

Я отлично помню то время. Привлекали и неверующих — они шли большей частью именно привлеченные "свободой": вроде и церковь, а вместе с тем и тормозов никаких, оторваться есть где и как. Говори, мол, "в духе" - и тип-топ!

И верующих привлекали - уже ни для кого не секрет, что "Слово веры" на 60%, если не больше, состояла из "перебежчиков". Ну, а эти хотели таки да "пробудиться".

Интересно, что из неверующих на это дело клевали в основном парии - ими легче всего было манипулировать.

Так, да не так! А "верующие истинные", они что, не люди из греховной плоти? Это во-первых.

Во-вторых, тут шла речь о том, что харизматия зародилась в 50-й среде и, мол, принесла "пробуждение".  Это определение настолько уже въелось в сознание, что мы произносим его, как в свое время "Ленин - ум честь и совесть нашей эпохи", то есть не задумываясь о смысле. Вот я и обратила на смысл внимание.

В-третьих, не стоит сбрасывать со счетов и тот факт, что с перестроечной  волной эмиграции полетели за бугор не только евреи! Но также те, кто должен бы был, получив, наконец, выстраданную в самом прямом смысле этого слова свободу для проповеди Евангелия стать солью и светом, тем более что они отлично вооружены знанием Слова, и это было, есть и, я надеюсь, будет их бесспорным колоссальным преимуществом. Я говорю о братьях-баптистах (братья-баптисты, я не в осуждение — что было, то было!). Ну вот и пришло на свято место... очень много злейших...

В предыдущем посте я указал преимущества и недостатки в трактовке учения, которое в основном я слышу от харизматов (в том числе из общения с известными их лидерами), и в их деятельности. А любостяжание (как чревоугодие, алкоголизм или невежество, к примеру) является пороком, который может быть присущ не учению, а скорее какой то конкретной личности независимо от того, состоит ли она в какой-то конфессии или вообще вне конфессий.

Сейчас уровень лучше, но смотреть стало горше.

Я более года посещал харизматическую общину, не заплатил ни копейки десятины, почти полностью игнорировал внутренний распорядок собраний, различные внутренние рекомендации и предписания  - и тем не менее не был лишен общения с теми людьми, с которыми мне было интересно (тем более никто меня не исключал и не накладывал анафему). Хотя, справедливости ради замечу что и особого поощрения в любых начинаниях со стороны других прихожан и тем более руководства не почувствовал.

Увидел также, что большинство прихожан сами, по своей воле и собственному желанию, заглядывают буквально в рот лидеру, при этом сторонятся (а за глаза и осуждают) тех, кто этого не делает. Хотя впоследствии - могут внезапно вдруг "разочароваться" и чуть ли не проклинать того же самого лидера, которого до этого боготворили.

Поэтому затронутый Вами вопрос, в частности, тут не столько уже в сути харизматического движения - сколько в общем низком духовном уровне, невежестве, слабоволии, неверии и малодушии большинства прихожан, которые бросаются из крайности в крайность. То обожествляют и поклоняются лидеру как идолу, презирая и отворачиваясь от любого «инакомыслящего», который следует за их идолопоклонством, - то, буквально тут же, готовы уже обвинять и проклинать этого же самого лидера.

Любая конфессия – это следствие, а причина заключается как раз в каждом прихожанине, который сначала эту конфессию финансирует и поддерживает, а потом – проклинает с неменьшим энтузиазмом.

Не нужно впадать в крайности, а нужно идти по вере, всегда и везде отстаивать справедливость и бороться за правду – и тогда никаких обид и нареканий ни на кого не будет, разве что кроме себя самого. Путь верующего человека предполагает эту тернистость, это нормально, потому что Сам Господь претерпевал.

«Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него.» (Лк.16:16)

«34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку - домашние его.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.» (Мф.10:34-39).

Нужно прилагать усилия и идти за Господом, а не впадать в крайности и истерики, считая, что кто-то кому-то что-то должен. Вы что думали, что это игры в кошки-мышки? Прочитали Библию, процитировали и побежали собирать дань, оправдываясь своими семьями, детьми, женами, мужьями и т.д. Размножаться нужно духовно справедливостью и истиной, а не физическими детьми, поклоняясь богатству и семейному благополучию как идолу.

Заигрывая с сатаной не возможно получить благодать Христову. Сатана просто так ничего не дает, если потом не возьмет в миллионы раз больше. Так что не нужно обольщаться.

У меня была с Хинном тоже была штука. Он приезжал в Киев в 1999-м. Было лето; кажется, июнь. Стояла жара невозможная. Я только 4 месяца как покаялась, и еще вся из себя такая благодаааатная ходила. Всему верила, все мне виделось в розовом цвете — любовь, хале-люя, ну и так далее.

Ну вот пошли мы тогда еще с мужем на стадион Динамо. Народу - тьма. С трудом сели, хотя (нас предупредили) на 4 часа раньше явились. Особо ничего нам не надо было - у нас был тогда первый медовый год, не болело, слава Богу, ничего — но интересно же!

И вот сижу я на солнцепеке - а уйти невозможно, потому что 10 человек на место! — смотрю на переполненные трибуны и чувствую, что меня упорно преследует дежавю. Что за чушь... Футболом никогда не страдала, на Динамо ходила только в бассейн...

И только когда великолепный Бенни в брызжущем лебединой белизной костюме материализовался на сцене в лучах заходящего солнца и хор затянул красивую до слез песнь, я вспомнила.

Несколько лет назад исключительно по грандиозному приколу (на шару потому что: тогда у нашей вузовской профессуры культпоход организовался — ну как такое было пропустить!) я почтила своим присутствием сеанс Анатолия Михайловича. Кашпировского. Точно такая же натура была и у него: стадион Динамо, переполненные трибуны страждущих, а у футбольных ворот, внизу, точно так же стояли инвалидные коляски...

Дежавю растворилось в вечернем прохладном воздухе. Мы не стали ожидать действа, потому что устали, на пожертвования уже не было, да и ничего ТАКОГО не происходило... Песни завершились,  мы ушли... Нам тогда вообще-то было не до Бенни... ;)

Но семя сомнения в истинности выбранного направления было посеяно во мне милостивой Отцовской рукой именно тогда...

Ну вот я и стала... Все испытывать, хорошего держаться...