Респектище. :)

А вот тут... И да и нет. Вы очень точно описали, что и как было. Но есть один такой крохотный нюанс. Вот это — "общий низкий дух. уровень, невежество, слабоволие, неверие и малодушие большинства прихожан, которые бросаются из крайности в крайность" — во-первых, и есть признак невозрожденного духа. Во-вторых, именно эта особенность и открывает убедительные возможности для тончайше, изящной манипуляции. Почему изящной? А потому, что и усилия не нужны: главное - поддерживать в людях иллюзию спасения, что и делалось без труда (говорилось, что раз прочли молитву, ходите в церковь, служите, то спасены., на грехе, кроме как пьянстве и наркомании, особо не концентрировались), а кромк того такая вот неустойчивость людей давала роскошный карт-бланш манипуляторам: при таком раскладе всегда можно сказать: "А ты что, сам святой? Ты не подличаешь? Не пресмыкаешься? То-то. Сиди и нишкни". Что, впрочем, и сделал г-н Вечный Строитель, когда обвинил им же сбитых с пути истинного вкладчиков в жадности и нежелании зарабатывать трудом, а не кредитами.

Именно это и стало благоприятной почвой для приоритета двойных стандартов.

А коль людям правду не говорили, а умело манипулировали, то откуда им знать, как и где искать Христа и как духовно совершенствоаться?

я вам уже все ответила. Соизвольте и вы.

Нет, ВЫ мне не ответили. Вы не привели место Писания, где говорится о том, что пляски перед Богом - это ЗАПОВЕДЬ.

А я Вам ответила более чем. Пять роликов выложила. Еще хотите? Мне недосуг, я не пасторская жена и не жена наемника из миссии на неслабом "блпгословении", так что с десятин дармовых не живу, мне работать надо, ребенка кормить. В конце концов, сядьте и погуглите, если хотите еще полюбваться харизматическим бесстыдством весельем.

Приведите мне место Писания, что "танцевать перед Богом - это заповеджь" или покайтесь за извращение Божьего Слова.

ошибаетесь-необходимость авторитарной модели управления церковью и её идеализация изложена в книгах Ледяева, Ульфа Экмана, Терри Нэнса.У многих других пасторов по этому поводу вообще раздвоение личности-в одних проповедях они обосновывают необходимость авторитаризма и тотальному подчинению лидеру, а в других наоборот возмущаются отдельными проявлениями культа личности само сабой, в других церквах, а не в своей

Клер,твои домыслы это не заповеди Божьи.

Десять Божьих заповедей

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.

Не убий.

Не прелюбодействуй.

Не кради.

Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Вы что, с бодуна, под воздействием алкоголя ответ писали? Я у Вас про Фому просил рассказать, а Вы мне про Ерёму. Это Вы - лучший представитель харизматии, член тела Христового, как Вы о себе говорите, так мою сознательность поощряете?

Брат, это уж занадто...если так законнически подходить, то тогда и поклоняться Богу не надо. Нет такого в заповедях, тока кому не надо поклоняться, указано))))

Образ жизни изменился. Эпоха изменилась и побудила измениться людей. Страх, что тебя посадят в тюрьму, ушел. На улицу вышли проповедовать, а не собираться так, чтобы ни кто не знал. В Церковь "повалили"  асоциальные личности (наркоманы) и необходимо было время для того, чтобы пастора адоптировались к ситуации. У нас в Кривом Роге (Украина) эпицентре наркомании на постсоветском пространстве, наркоманы группами более 20-30 человек приходили на служения. А назад шли свободными, распевая песни радости (душа пела от свободы), а люди, кто их знал, были в шоке. И многое другое о чем можно писать. Есть конечно и негатив. Но это потом, и связан он с человеком а не Богом.

Спасибо, с большего прояснил направление ваших мыслей.

Вспомнил стих по поводу бедных, неустойчивых и невинных овечек, которым не говорят правду и изящно манипулируют:

"Я вас люблю, - хоть я бешусь,
Хоть это труд и стыд напрасный,
И в этой глупости несчастной
У ваших ног я признаюсь!
Мне не к лицу и не по летам....
Пора, пора мне быть умней!
Но узнаю по всем приметам
Болезнь любви в душе моей:
Без вас мне скучно, - я зеваю;
При вас мне грустно, - я терплю;
И, мочи нет, сказать желаю,
Мой ангел, как я вас люблю!
Когда я слышу из гостиной
Ваш легкий шаг, иль платья шум,
Иль голос девственный, невинный,
Я вдруг теряю весь свой ум.
Вы улыбнетесь, - мне отрада;
Вы отвернетесь, - мне тоска;
За день мучения - награда
Мне ваша бледная рука.
Когда за пяльцами прилежно
Сидите вы, склонясь небрежно,
Глаза и кудри опустя, -
Я в умиленьи, молча, нежно
Любуюсь вами, как дитя!...
Сказать ли вам мое несчастье,
Мою ревнивую печаль,
Когда гулять, порой в ненастье.
Вы собираетеся в даль?
И ваши слезы в одиночку,
И речи в уголку вдвоем,
И путешествия в Опочку,
И фортепьяно вечерком?...
Алина! сжальтесь надо мною.
Не смею требовать любви.
Быть может, за грехи мои,
Мой ангел, я любви не стою!
Но притворитесь! Этот взгляд
Всё может выразить так чудно!
Ах, обмануть меня не трудно!...
Я сам обманываться рад!"

Александр Пушкин (1826)

Если есть структура - то по определению в ней должна быть иерархия, или хотя бы определенный порядок. Другое дело, что церковь не обязательно должна быть в форме структуры. Здесь каждый избирает то, что ему по душе, или, вернее, по духу. Церковь Христова существует независимо собственного помещения, счета в банке и прочих атрибутов, присущих чисто структуре. Это тело Христово - и оно не подвластно никому и независимо ни от кого, кроме Господа. Но здесь на земле оно может функционировать в разных проявлениях, начиная от структурированных организаций, и заканчивая отдельными личностями, которых ведет Дух Святой без принадлежности к какой-либо организации, или даже конфессии.

Другими словами, одним нравится прославлять Бога, маршируя строем во главе с запевалой или стоя на голове, а другие это делают индивидуально и с неменьшим успехом. Единственное, что здесь важно - это чтобы не было противоречий с Библейским учением, с учением Иисуса Христа. И если это учение искажается или игнорируется - вот тогда в пору задуматься.

Те организаторы структур, которые тяготеют к единоначалию и которых Вы считаете несправедливыми и неправдивыми, видимо, пользуются популярностью среди прихожан. Если народу нравится - то что можно поделать? Ну можно поосуждать, пообвинять, покритиковать - но толку с этого, если, как я писал в своем предыдущем посте, они "сами обманываться рады", и не хотят даже слышать ничего другого. Здесь вопрос в общем уровне духовности большинства прихожан, а не в лидерах, которые являются только отражением их чаяний и надежд, так сказать.

Вы мне ни на один вопрос не ответили. Я вам ответила - заповедь "веселиться" означает петь, танцевать, прыгать, радоваться. Точно так же, как заповедь Господу служить означает молиться Богу, изучать Его слово, проповедовать Его слово, любить людей и помогать им.

.

Если вы не согласны с тем, что "веселиться" - включает в себя и танцевать, то вы можете с этим поспорить. Совсем не обязательно упираться.

Да, нет, я не увидела там ничего ужасного.  Если вы никогда не переживали силы Духа Святого, то вам и сложно судить о духовных моментах.

вы бы лучше не гордились так, потому что Бог гордым противится. Что-то не встречала я здесь пасторских жен, зато вы отсюда не вылезаете. Надеюсь, вы не будете ничего иметь против того, что мне троих детей кормить надо, а вместе и с ними еще и кучу народу в доме принимать(сегодня было 12 человек)?

Нет слов. Вы считаете, что эти бесноватые на роликах действовали под влиянием Духа Божьнго?? Вы считаете, что Дух Божий может превращать людей в безумных зомби, манкуртов???

Простите, но если Вы, не новообращенная, а проведшая довольно много времени в среде пусть около, но христианской, не видите в представленных на роликах проявлениях бесовщины, то... Или Вы одержимы так же, как и они, и Вам нужно покаяться и принять Христа, или Вы конформируете с грехом - но это еще хуже, потому что в таком случае сознательно способствуете распространению ереси и перевернутого Евангелия. И кому Вы служите в этом случае на самом деле?

:))))))))))))))))))))))))))))))))))) Клер, именно потому что я переживала силу Духа Святого, я и заявляю, что это профанация жертвы Христа, что это сатаеизм, что это надругательство, святотатство - то, что вытворяют вот те особы на роликах и многие-многие другие их последователи. Я когда-то тоже так пыталась... Ржать непотребно и извиваться в конвульсиях. Но Бог помиловал. Святой Дух не делает из людей даунов!

Если б помиловал, не пыталась бы...

Вы читаете справа налево? Я ж не на иврите пишу. Цитату еще раз прочтите — или чтобы шпильку пустить, все средства хороши?

Я читаю прямо. Я в харизматической церкви выросла, была на служении Коуплендов, Брази, Хинна...многократно меня пытались спонукать на пляски, падения, еще там всякое...но я как-то всегда понимала, что если внутри сигнала нет от Господа, то и люди мне не указ, это их переживания, не мои...

Вот это я и считаю - Бог миловал...

Ну конечно, где нам, грешникам ничтожным, чай пить рядом с такой, как Вы, супердуховной. Однако если Вы этот духовный изврат считаете проявлением Духа Святого, а не бесовщиной - то не обольщайтесь насчет себя. Зря не падади на пол - это по сути одно и тоже.

А я вот пыталась, когда имела беду учиться еще зеленой совсем, свежепокаявшейся, в "Навине". Там частенько во время прославления дух бесовской сходил, и вот так начинали конвульсировать и ржать непотребно, и еще много чего, и я пыталась - вполне естественно, потому что меня же потом и обвинили, что я плохая верующая, раз не беснуюсь вместе со всеми. А у меня так ничего и не получилось - Бог миловал и показал, от какого это духа идет и почему так смердит.

Вы вот все хвалитесь тем что "в харизматии выросли" - чем хвалиться-то?

Там, где я училась, запрещали в Слово Веры ходить...благодаря дару различения духов.

Насчет плясок - знаете, если это от человеков, оно разрушится, а я не хочу быть богопротивницей. И я не собираюсь судить их свободу своей совестью. Плоды надо смотреть, а не проявления.

Весьма серьезные и положительные внешне фарисеи распяли Иисуса, если вы помните...

Ну так и любуйтесь. Плодами. Или глаза закрыты и уши - а, Мариам?

еще не вечер,

посмотри все языческие веры стоят и усиливаются.

но настанет время и все это рухнет.

Я, в отличие от вас, вижу много добрых плодов в своих друзьях. Людей мне неблизких я не сужу - эт тоже плод)))) А наполнение Духом я переживала и сама, правда, не так драматично...но неожиданно, так что мне судить других...я иду за Ним.

При чем здесь Вы и Ваш чай? :)))))))))))))))))))))) Я классика перефразировала немного: "Где нам, дуракам, чай пить" — это крылатое выражение русского языка, а стало таковым после выхода в свет "Героя нашего времени" ("Княжна Мэри") Лермонтова. Это  реплика  Грушницкого... Я думала, кто-кто, а Вы в курсе... Сами же писали. что какое-то отношение к литературе имеете...  ;)

Я незнаю кто здесь пишет????Но прочитав, всё я поняла ,что многие из вас ,(простите конечно),никакого отношения к Богу не имеют!!!!Какое кто из Вас имеет право судить,Бог дал нам силу любить и молится за всех,в том числе и харизматов,а когда Он прийдёт ,Он и отделит хорошую пшеницу от плевел,и тогда каждый получит по заслугам,каждый,слышите,каждый даст отчёт за себя!!!!!!

Ну, я как-то все больше другими выражениями пользуюсь...

А скажите, вот вы так желчно комментируете, язвите, в бой бросаетесь, когда никто и не нападает...это у вас что - плод мира, который бывает у хранящих мир? Это у вас от какого духа появилось?

Люди,которые слушают,не жертвы его,но это Суд Божий на них

так получилось, что я полтора года была в церкви, где сидело от силы 20 человек, и это много, люди уходили, но оставшиеся никогда не прочь были обсудить, что и Коупленд, и Реннер, и конечно ж Хинн идут в ад..и так убежденно...я пыталась сказать, что это ж таки братья, если вы так уверены, то плакать надо, если нет - то помлчите..какое там!

Проповеди после очередных уходов людей - Бог в восьми душах спас семейство Ноя...

С тех пор я гораздо больше опасаюсь судей с холодным гордым сердцем, которые за Бога решают, кто куда идет, и злорадствуют...