иногда надо хоть изредко заглядывать в Библию

Рим.11:11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

Я и не утверждал обратное, но Павел (если вы заметили) нечто утверждает:"Ибо если язычники сделались участниками в их духовном, то должны и им послужить в телесном."(Рим.15) По моему утверждение ясно, язычники стали участниками в духовном евреев, то должны быть благодарны. Ведь это же ясно! Т.е. главная мысль Павел горворит уверовавшим язычникам (которые не по природе) привились к маслине, что они дожны быть благодарны Израильтянам. Нормальный (непредубежденнный христианин из язычников), понимает, что стал общником, Божьей семьи, ведь именно Израиль был хранителем Божьих обещаний и именно : "от них Христос по плоти".

нет, я не говорю что вы учите соблюдать Закон Моисея. просто разговор зашёл о наследии, приемственности и о иудаизме.

конечно не отверг. хоть и основная масса евреев и не верит в Иисуса Христа, но всё равно есть евреи, которые верят в Иисуса  - начиная с Апостолов и до наших дней.

да и придёт время, когда практически весь Израиль уверует в Иисуса Христа.

есть идеи в которые я не верю и не придерживаюсь их:

1 - Церковь Христа заменила собой Израиль. это неверно. у Бога есть и Церковь Христа, и Израиль - это разные субъекты.

2 - Церковь Христова - это часть Израиля. это тоже неверно. Церковь Христа верит в Иисуса, а Израиль нет. без веры в Иисуса Христа мы не можем быть одним целым. а если кто из израильтян уверует в Иисуса, то он становится частью Церкви Христовой. а уже в Церкви Христовой не имеет значение национальность.

То что утверждаю я это:

1. Язычники по милости вошли в то что  было обещано Израилю (а не наоборот) и сделались сонаследниками того, что Господь обещал Израилю. И должны не "превозносится", но быть благодарны.

2. В духовном, новом человеке действительно нет различий по национальности и по полу. Но ведь пока мы в плоти эти различия остаются,ведь тот же Павел который говорит что во Христе нет "ни мужского пола ни женского", говорит о том что жена должна "повиноваться мужу", так и здесь будучи в Церковью мы можем оставаться русскими, греками, англичанами, немцами, евреями, но при этом различии пребывать в единстве. То что я утверждал, что уверовавщий еврей не должен перестать быть евреем приняв Мессию Иисуса!

Библию нужно изучать постоянно, а не иногда. ваши иногдазаглядывания и приводят вас к тому что вы тексты Писания часто неправильно толкуете.

спасение язычников через неверие Израиля - это не оправдание для Израиля, который впал в неверие.

Иуда предал Иисуса Христа что бы исполнилось Писание и Иисус умер за наши грехи.

предательство Иуды - это же не оправдание ему. и нам не нужно Иуду представлять нашим благодетелем.

почитайте внимательно - послужить им, им - это не иудеям, а именно евреям-христианам!!!! во Христе мы братья друг другу, мы единоверцы, поэтому и должны служить братьям по вере.

да и первые обращённые из язычников именно от евреев-учеников Иисуса услышали благовестие, а не вообще от иудеев.

общник Божьей семьи - это стать потомком, семенем Авраама, это общник Церкви Христовой, а не Израиля. ведь сам Израиль сейчас в неверии. что может быть общего у веры и неверия?

Я не буду убеждать того кто не не желает видеть очевидного, ведь это бесполезно, но  все таки вы должны понимать, что Павел имеет ввиду именно евреев язычники стали участниками именно  Израиля.

Просто выбросите предубеждения и прочтите внимательно это:"11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками, 12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире. 13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу.(Еф.2)

Да? я не знал..ну думаю тогда они занимают свое место среди одной из ересей,осужденных еще в первых веках

согласен. да и о превозношении уверовавших из язычников не может быть и речи - мы христиане, нам нельзя превозноситься. только вот проблема, которую поднял автор темы как раз наоборот - некто хочет превознести иудеев перед христианами.

согласен. и будичи христианами нам нужно держаться христианского вероучения, но мы можем оставаться по культуре, языку, национальности, и евреями, и греками, и русскими и украинцами. и из уверовавшего еврея не нужно лепить язычника по культуре. так же как и из уверовавшего язычника не нужно лепить еврея по культуре.

Павел неоднократно призывал христианские церкви помогать друг другу. сам он тоже участвовал в передаче такой помощи.

вы можете хоть один пример привести из Писания, где Павел передал помощь от христиан в иудейскую синагогу?

читал. и не однократно читал.

тут говорится что язычники некогда были чужды Израиля и обетований, чужды обрезания и самое главное - чужды Закона Моисея, согласно которому были и обетования, и обрезание и всё остальное.

но пришло время и мы соединились. с кем именно соединились? с обрезанным Израилем, который соблюдает Закон Моисея? или с евреями, которые уверовали в Иисуса Христа?

прочитайте дальше - мы едины во Христе Иисусе с евреями, которые во Христе Иисусе (уверовавшими во Христа).

Ключевое слово--"для бедных". Почему-то я не вижу "бедных" среди современных иудействующих,которые требуют помощи себе от христиан-неевреев.Павлу было предписано на том Соборе также "помнить сирот и вдов" без оговорок на национальное предпочтение. Прецендент избрания диаконов не говорит ли о том,что у Бога нет лицеприятия--какой национальности вдова? Теперь о образах "дикой не по природе маслины"..ключевое слово--"не превозносись"..тоесть не ставь себя выше по национальному признаку.

первый раз такое слышу

а какое место занимают те ,кто Марии поклоняется,молится ей,возвеличивает ее,вводят в ранг божественный царицы небес,дали чин пресветая и т.д и т.п.

Особенно трепетное отношение к Деве Марии исторических конфесиий не может быть понятна иудействующему. Ведь у иудеев Дева Мария--это блудница,зачавшая сына от связи с римским легиоенром. Что касается молитвенных возваний к святым..то это не настоящая тема дискуссии. Хотя замечу,что это не явлеяется чем-то главным в Догматах Церкви. Главное,что обьединяет христианский мир--это исповедание Отца,Сына и Святого Духа как Лиц Божественной Троицы и вера в то,что Сын Божий,Единородный Отцу, стал человеком,жил на Земле был распят,умер и воскрес и приедет судить живых и мертвых. А различия в молитвенных практиках или в способах поклонения--это нормальные явления.. "В Главном--единство,во второстепнном--свобода,во всем же--любовь"(Блаженный Августин)

Павел говорил помогать друг другу, но разве он при этом говорил они стали участниками в их духовном? Ведь он говорил именно о уверовавших евреях!  Дело в том что Писание говорит, что Завет Бог заключил именно с Израилем, к ним относятся Божьи обещания которые Святой Израиля исполнил в Себе (Мессии), язычники вощли в это благословение из милости, поэтому Павел и говорит язычникам что они стали "участниками в их духовном".

Я же говорил отбросьте предубеждения. Здесь говорится :"12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире." "Заветов" во мн.ч. и при этом "обетования" , т.е. не одного Закона Моисея! Все обещания Бога относились к евреям (начиная от Авраама). Язычникам не было дано никаких обещаний о Мессии! Неужели вы этого не знаете?

Ок.. слив принят..))

Но это указывает только две причины..

1. В вашем знаменитом "вузе", нет ни единой аргументированной версии о происхождении, этого всем известного слова - "православный"..

2. Вы боитесь признать, именно языческое присхождение этого слова..

Вроде ничего не говорил о исторической календарной дате.. которая есть всего-лишь юридически зафиксированной во всех исторических источниках.. А указал на средину 2-го тысячелетия потому, что имено где-то с 1500 г. именно и началась ваша "гризня" между двумья патриархатами - западным и восточным.. Этому способствовали как-раз определённые события.. Это в основном - делёж территорий влияния и церковно-приходской власти.. К этому времени уже, они мирно и слаженно.. с особой христианской с "любоффю".. покончили с Александрийским и Иерусалимским, тупо отдав его в руки османов..

А теперь, когда кромя их двух никого небыло.. то как обычно в царстве тьмы.. стали "гризть" дру-друга.. вырывая друг у друга кусок по-жирнее.. Но когда у одного зубы-то покрошились, частью от внутренней межусобицы в дележе папского кресла.. а у другого от помощи халифата и его лукавого финансового вливания в экономику и сакрально-фетишистское "богослужение" Византии.. гордо расправились черные крылья за спиной.. То эти двое.. чудные - "божественные помазанники".. прокляли друг-друга, став врагами на века..

Это именно и зафиксированно в истории - 1054 годом.. и названно "Великой схизмой"-(раскол или распря)..

Этому-то хоть у вас, в вашем "знаменитом вузе".. учать..?!

С уважением..

Кстати--где "преподаете историю Византии"? Назовите плиз Вуз. Или вы чисто так--преподаете тут на форуме свои вольные трактовки общеизвестных и христианской и светской науке событий? Назовите плиз ВУЗ?. Что касается дискуссий между патриархатами.Речь у нас шла о времени служения Кирилла и Мефодия. Так вот,уже в их время  в августе 863 на Римском Соборе был отлучен Патриарх Фотий; в сентябре 867 Собор в Константинополе отлучил Папу Николая. Это вошло в историю как "Фотийская схизма". Это события вы как расцениываетек на "вашей планете" где 1000 разделить на два возмаожно 500? Что касается 1500года..Когда официально Церковь раскололась на Западну и Восточную?

До термина "правосланый" доберемся,если вам угодно--но давайте последовательно вести дискуссию.(Хотя эти вопроссы и не в этой теме). У нас речь шла о Синодальном переводе..так все же..Синодальный перевод--католический или православный? А может быть протестанский?  Личный вопрос--вы христианин?Ато вы с таким задором нападаете на общеизвестные христианской науке и богословию постулаты...что складывается впечетление..или тут дело в психологической личной проблеме..или в осознананой позиции как врага церкви. Озвучте плиз основне Догматы вашей веры..ибо если вы не-христианин,то и отношение к дискуссии будет другое.."Дайте отчет об вашем уповании" в Основных Догматах вашей веры?

Ну во-первых, и если быть откровенно честным.. то Гитлера как-раз и поддержали евреи и протестанты.. даже еврейка - Ева Браун женой была.. А ПЦ.. так та вообще диферамбы ему пела.. Правда и в СССР точно также пела Сталину.. Да и фашистские воины-то, по большой сути были вообще - лютеране и на их ремнях было написанно - Gott mit uns..

Во-вторых, Сталин-Джугашвилли.. явно не был евреем.. Да и его соратники, которые уничтожали славянские народы - Ежов и Берия, с их тайным неафишированным лозунгом - "бей жидов спсай Россию..).. тоже были такими-же евреями, как вы папа римский..))

У вас хоть по школьной истории.. какая была оценка..? Видать не самая-то высокая.. :-))

Ах-да.. о циганах замолвьте слово..))

Ну дык.. это кочевой народ.. и прародина его Индия или Пакистан.. Они-то всю жизнь кочуют.. некоторые даже до сегодня.. Но тогды и русские.. (я имено о "великороссах-московитах").. тоже не местные.. а из финских лесов и угодий.. Имено там их исконно-праотчие земли.. Даже в истории пишется, что московиты.. или точнее племена населявшие места, позже названные Московским государством, а жители начали именовать себя - "великороссами".. то назывались они, племена -  мурома, весь, меря, мещера, мокша, печора, мордва, черемисы и т.д.

И где-же эту правду.. нам невежественым-то найти..? Везде ложь и сотней раз.. переписанная история.. Жесть..!

С уважением..

Уже писал - я её изучаю.. А ваши слизанные и скомпилированные цитаты.. из известных православных сайтов.. отображают лишь чью-то загажованную точку зрения.. лоббирующую интерес, явно и именно ПЦ..))

И то, что в свое время превосходный знаток русского летописания А.А. Шахматов обнаружил, что "Повесть временных лет", написанная легендарным Нестором, за века переписывалась по крайней мере дважды. А более поздние исследования установили пятикратное переписывание отдельных ее фрагментов".
То наш с вами диалог здесь.. это как игра детишек в испорченный телефон!

Вот и я о том-же.. Кончайте слив.. и ответьте по-существу.. где взялся логотип - "православный".. Раз вы так настаивате на априори истинности "православного догмата" и "православного перевода" Библии..

А иначе, я сочту вас лукавым оппонентом.. ищущего не Истину.. а лоббирующего интересы ортодоксальной деноминации.. а ваши постеры, всего-лишь - "противостояние от valera777"..Думаю так..

Поправтесь.. - "на лживые.. порой явно противоречащие, что самой исторической логике, что самому Священному Писанию"..

Ну-у..! Всё как обычно..!! Это когда пытаешься обратить человека, обладаемого религиозным духом, к здравомыслию.. То он конце-концов.. всё превращает в нападения и обвинения во лжи, нетепимости,  или вражде.. или вот в вашей "психологической проблеме"..

Одному на подобный аргумент.. когда-то я писал так.. По иследованию ученых-психиатров, все их пациенты с завидным упрямство утверждают, что это не у них проблема а у окружающих их.. Или-же, что все вокруг, точно такие-же как они сами.. :-))

Простите.. это не оскорбление вас.. а выводы именно ученых-докторов.. Или так сказать - мысли в слух..

Уже "озвучивал" и не раз.. Простите, но если я буду каждому здесь "озвучивать" десяток постеров.. (с отстрочкой 5-мин).. с пунктами и под.. нашей доктрины.. То поверьте, мне жаль собственного времени..

Могу сказать так.. если вы действительно баптист, да ещё и не -"не регистрированный".. То поверьте.. наша доктрина, ничем не отличается от вашей.. С единственным различием.. это - Крещение в Святом Духе и вера в Дары Святого Духа с их практическим применением.. В отличие от баптистов, мы утверждаем, что Марка 16 с 15 стиха и далее.. относится не только к Апостолам.. А принадлежит всем уверовавшим в Иисуса Христа - (Иоанна 1:12).. Удовлетворил ваше любопытство?

С уважением..

Можно ли сделать поправку--"некотрые евреи и протестанты"? И,если можно,процитируйте диферамбы Гитлеру от ПЦ со ссылкой на первоисточник.

В таком-же понимании находится и наша община нащет Даров Духа,с единственной поправкой--"без истолкователя молчи в церкви"--это нащет иных языков.

Я уже сообщал,что имеем служение Христианские Диалоги,где задействованы служители их евангельской,православной и католической среды. Все приводимые мною данные--это общепризнанные данные всеми конфессиями и преподаваемые в семинариях и институтах. Как обьяснить,что вы путаетесь даже в известных датах,принимаемых даже светскими учеными?

Как обьяснить,что ваши вольные трактовки дат и событий противоречат мнеию преподавателей также из "наших протестанских вузов"--как то Одесская духовная семинария, УЕСБ ,Институт подготовки христианских лидеров?..

Хм-м.. "первоисточник"..?? Вам стенограмму от личного секретаря фюрера.. что-ли..?

Ладно.. кое-что - ЗДЕСЬ..

А фото вам подойдёт..?

Могу ещё..))

Ну вообще-то, это Павел писал о пророчествах на иных языках.. Но это, если вы внимательно читали всё Послание.. не слушали чьи-то проповеди, построеные на отдельно выдернутых стихах.. Ну да ладно.. Ответ принят..

Будьте уж честны.. - добавте - "традиционно общепризнанные..".. Что по логике вещей и событий.. явно часто противоречат друг-другу.. А датами.. нечего меня попрекать.. я все указывал правильно.. один раз  оговорился насчет второго тысячелетия.. Спешил..

Мои вольные трактовки, подбиты логическими аргументами из моих личных исследований. Но однажды, к удивлению я обнаружил, что есть похожее.. почти один в один, и у других более известных исследователей чем Asher.. Вам это ни о чем не говорит..? А вот ваши, просто сдутые с каких-то сайтов ПЦ или УЕСБ.. Также и я могу сдуть то, что мне нравиться.. Валер.. а самому слабо разобраться..? Правда запаситесь терпением и поговорим лет так через 2-3..

С уважением..

чет меня этот разговор утомил уже))

иудеи которые приняли Мессию в библии назваются христианами. а иудеи которые не приняли Мессию так и остались просто иудеями. поэтому я и утверждаю что иудаизм это плохо! потому что хороший иудаизм  - это иудаизм Иисуса  Петра Павла - то есть христианство.  Иудаизм только мешает принять Иисуса Господом, неужели это еще надо доказывать? тогда как язычество гораздо лучше принимает Спасителя.

Ну тема не об этом..что касается лично меня,я по-рождению "харизмат",имею знамения "говорения" на языках,активно участвовал в молитвенных служениях с пророческим акцентом,поэтому знаком на практике со спецификой.

Спасибо,ценный материал...еще раз доказывающий,что спасает не "принадлежность к правильной конфесии",а личное положение перед Богом. В то же самое время миллионы христиан всех конфессий погибали или сидели в лагерях за веру.Кстати,"горяче любимый" вами Иоан Златоуст " Своей бескомпромиссной борьбой с пороками власти, духовенства и всего общества, защитой бедных, короче смелым и радикальным проведением в жизнь (личную, социальную, политическую) евангельских идеалов нажил себе могущественных врагов: императрицу и александрийского Папу, которые сняли его с константинопольской кафедры и отправили в ссылку. Здесь, как нигде, виден парадокс христианизации мира: великого праведника преследовали «христианская» империя и «христианское» духовенство: истинных христиан всегда гонят"

Да-а-а-а уж! Просто "обалдеть", это конечно "перл", особенно вот это:"Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: «Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...» Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду."

Ну логики точно нет. Вы не ответили аргументировано даже на элементарные вопросы о самых важных датах из исторри Церкви.Все ваши аргументы--это о что вы цитируете свои иследования,а я --ислодовния известных христианских историков. Можно ли назвать фамилии этих "известных иследователей"?

И равзе так ведется дискусия? Если возникает проиворечия--идет аппеляция к авторитетному в общем масштабе источнику. Ваш авторитетный источник--это вы.Как ваша фамилия?Владимир Соловьев или может Лопухин?С математикой туго..с знанием дат туго..с определением собственной религиозной позиции--тоже..то вы монотестов ругаете..то вдруг вы харизмат..что это за раздвоение личности?При все мэтом особенную любовь питаете в собирании "нетредиционных" мнений,тоесть мнений врагов Церкви. Назвите хотябы один этот 2нетрадиционный" источник,ссылки на себя уже просто неинтресны

да,интересный заявление..хотя понятно,что "во всех православных храмах" за Гитлера немолились( в СССР это точно не могло быть). А на територии правящих тоталитарных режимов именно официальные посты в церквях любой конфессии занимали только лояльные правителству люди,по известным причинам(не-лояльные были или убиты,или сидели в лагерях,или были в подполье,как например у нас во время комунистического режима) Только при чем тут тема "иудействующих"?))

С эти я согласен все 100.. Но выбор конфесии.. влияет на ваше правильное взаиммотношение со Христом.. или-же с точностью но наоборот.. Мы-то сотворены - хомо-коллективный.. не даром и наказание - удаление от общества.. и самое ужастное, это одиночество.. Тоже подразумевает и пребывание в аду..

Уже указал вам по Слову.. на вашу страсть к спорам, а не к исканию истины.. Но опять скажу вам то, что не сужу самих людей.. а тем более по их жизни.. Это впрочем прерогатива Господа Бога.. Но я лишь желаю указать на несоответсвия со Словом Божьим в их учениях.. тем-более, если они легли "железобетонным" каноном и вводят в заблуждение тыщи народа, и скорее всего.. ведущие их в ад.. А послушают меня или нет.. это уже другой вопрос.. За-то на мне не будет их крови..

Вот такая моя цель.. а не что-то там, доказывать вам.. Пусть вам об этом доказывает сам Господь и Его Слово..

Вы напоминаете мне одного старого друга 008.. Что-то странное.. и стиль так похож.. И врёте и переворачиваете все, точно также как и он.. Осталось ещё обвинить меня в слизывани инфы с оккультных и ведических сайтов.. и будет полный комплект..))

Простите.. но доказывать вам ничего не собираюсь.. Думайте, что желаете..))

Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. (1Кор.4:3,4)

С уважением..

Подобной "перловки" в истории этой деноминации.. ни одим составом не утащить..))

А вот - ЕЩЁ.. таких перлов не желаете..?

Не поспоришь. Принадлежность к общине со здравым учением имеет зачастую решающее значение в деле истинного спасения.

Вы о несогласии с вашим утверждением о "1000 разделить на 2 равно 500" и подобных им?как например оспаривание общеизвестных христианских дат? Ну этому противится просто здравый смысл.Просто признайтесь--что вы неспособны к признанию личных заблуждений и ошибок.

Дк зачем вообще вступать в дискуссию,если вы неспособны аргументировано отстоять свои утверждения? Пообвинять вы мастер,и перекрутить разговор тоже. Честно непойму..Если я вру--прямо укажете место из дискусии--где это произошло. Но вы видимо учитесь не у Христа..а у мастера обвинять братьев.сочуствую..