Но, почему же вы так решили? Именно  поэтому и сказала то, что вы уже прочитали.

Но ,  если уж вы  Plum так настаиваете, то скажу более конкретнее .

Следовать учениям человеков, которые сами же , по их признанию  ме змают и не понимают как   все  Слова Иисуса и Его апостолов совместить с тезисами и учениями людей , живщих в 16 веке , как например Кальвин и далее - нет, не желаю. Потому что они , в их учениях и сами не нашли ответы по их же сформулированным тезисам.

Но уважаю их, что они честно именно в этом самом и признаются.   Сперджен пишет , черным по белому , что не понимает .

А я не понимаю, почему я должна как и они,  и вы Plum  за основу брать именно эту  необходимость  - смирив разум перед невозможностью увязать две истины,?

Заметьте < две истины>  , которые они сами не понимают в рамках того тезиса.

.Потому что с моей точки зрения , именно в рамках (человеком  16 века   высказанном ) кальвинизма и нет однозначно того, что есть истина.

Вся Истина во Христе.

Вот  по истине Его Слов очень даже все то, что не понимаемо так для тех упомянутых вами людей прошлых веков , боящихся абстрагироватся от господствующих  в те времена тезисов человека , уже было об"яснено и понято  весьма Его Апостолами. Которые и далее  уже сами очень хорошо изьяснили их и нам. О чем и я и Елизар в своих постах конкретно уже озвучивали .

По этому поводу, когда люди ну никак не могут,  ни на иоту даже и поразмышлять вне рамок тех тезисов , выдвинутых человеком в 16 веке и последующих далее других формулировок тех , приведенных вами доводов , мне вспоминается  диалог  из  книги  1984 ,  мудрого Оруэлла -
— Сколько я показываю пальцев, Уинстон?
— Четыре.
— А если партия говорит, что их не четыре, а пять, — тогда сколько?..


Вот и вы  Plum, сли желаете  и следуйте их < истинам>  ,  ни мало не сомневаясь в их правильности.

И я так же согласна, что  невозможно именно в их формулировках понять как  увязать две истины

Поэтому я продолжу все-таки искать истину  в Словах Того, Кто есть Истина и  в словах Его апостолов.

затем, что как иначе объяснить Божью справедливость в наказании тех, кто не откликнулся на призыв.

а тем, кого Бог избрал до основания мира к вечной жизни, призыв, по теории реформатов, в принципе и не нужен.

потому что по теории реформатов возрождение является инъекцией от Бога в духовно мервого человека, чтобы в духовно мертвом человеке появилась спасительная вера.

должен повторить, что по нашему учению мы держимся такой последовательности - от слышанного слова Божьего, через принятие этого слова и взращивания Богом в разуме человека веры слову Божьему.

эта вера слову Божьему и есть та спасительная вера, через которую Бог по своей благодати дарует духовно мертвому человеку возождение/спасение/духовное рождение/рождение от Бога/жизнь вечную в Иисусе Христе.

какая связь между этим спасением и предвечным избранием, нам Бог нигде не рассказывает, но апостол говорит, что все спасенные были предвечно избраны.

а мы узнаём об этом факте только после того, как Дух Божий сказал духу нашему, что мы дети Божии.

про получение основания к осуждению - это понятно.

а вот как это слово Божие действует в сердцах избранных, производя в них сидлй Божьей отклик ко спасению, вы нам не рассказываете.

вместо этого утверждаете, что для того, чтобы произошел этот отклик, Бог без спроса возрождает избранного к спасению.

такой график нарушает условие, данное Богом к получению спасения, то есть, спасение дается  после принятия услышанного Евангелия, и проявленя веры этому Евангелию в покаянии.

Кальвин предубедительно истолковал слова Августина.

Августин сказал, что только у Бога имеется та сила, которая нужна грешнику для исправления, и поэтому грешник должен молиться к Богу за этой силой.

Августин не поддерживает идею Кальвина о тотальной греховности настолько, что человек не способен обратиться к Богу за помощью, или даже откликнуться на Божий призыв через уста апостолов или евангелистов.

порочная мысль Кальвина сворачивает умы возрожденных христиан на противоБиблейскую дорогу споров об обретении спасения.

Библия говорит, что вера Слову от слышания слова Божьего, а Кальвин и реформаты утверждают, что вера от спасения, вложенного в человека по суверенной воле Бога.

Кальвин упустил, что Бог никого не угнетает спасением и навязыванием веры.

если человек не хочет верить Богу и любить Его, то Бог не будет заставлять.

апостол говорит, что Бог избрал нас до основания мира по предведению, что мы захотим САМИ поверить словам Бога и полюбим Его, но сохранил это в тайне от каждого, чтобы ДОБРОВОЛНЫЙ отклик был справедливым подтверждением Божьего Всеведения.

"4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,

12 дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа.

13 В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, "

как ясно видно, все выделенные глаголы в активном залоге, то есть, меня не заставили, а САМ захотел.

какой процент моего спасения в этом моём хотении?

эти слова Исус сказал о тех, кто будут движимы Духом Святым делать добрые дела во Имя Бога для принесение плода Богу в этом мире.

Бог не призывает к добрым делам тех, с кем не имеет личных отношений по НЗ, или коллективных отношений по ВЗ.

потому что добрые дела человека без мотива прославить Имя Бога, не приносят пользы в отношениях с Богом для этого филантропа или мецената.

если посмотреть на начало этого порицания, увещания и исправления, то нужно ответить на вопрос: "по какой причине Бог создал народ Израиля от Авраама? Бог заставил Аврама поверить Богу? или у Аврама была своя причина поверить Богу?"

Благодаря Ему и вы услышали слово истины, Евангелие вашего спасения, уверовали в Него и были, как обещано, отмечены печатью Святого Духа
Послание к Ефесянам 1:13 – Еф 1:13: https://bible.by/verse/56/1/13/

Я имею ввиду "метод" уверования, "пришел, услышал, уверовал", как например от проповеди Петра в храме или в доме Корнилия, или обращение эфиоплянина… Но с Павлом было совсем не так. Савл слышал о Христе (от Стефана), но это не пробудило в нем веры и тогда к нему были применены "сильные средства", причем к нему одному из всей толпы, шедшей в Дамаск. В результате он уверовал, а остальные из этой толпы - нет…

Вера от слышания, а слышание от Слова Божьего…© - это путь к вере для всех званных, или призванных ко спасению, которые уверовав радуются в простоте сердца… Но есть категория "избранных", которых Господь избирает не просто к спасению, а к определенному служению, тяжкому и опасному, как это было с пророками: Моисеем, Иеремией, Амосом, Ионой… или Апостолами, особенно Павлом. Они не были лучшими из верующих, и не стремились к этому. Почему именно их Бог избрал - не знаю… Но сила воздействия на их обращение и сила духовного дарования были столь грандиозны, что - не сравнимо со "средне-статистическим по церкви" Если бы  каждый человек подвергся такому воздействию, наверное на земле не осталось бы ни одного не верующего. Но таковых единицы. Им много дано но и спрос с них велик… Если они радуются в простоте сердца и не исполняют того служения, к которому призваны - горе им.

вы же уже не первый раз так порочно выражаетесь о Божьем спасении.

какой спасенный будет считать для себя спасение угнетением? тот, кому неминуемо грозил ад, по милости Божьей выдернут от этой участи, он будет считать себя угнетенным и раздосадованным, что ему без его воли это навязали? кто же это арминианам так свернул разум?

да уж. как и сказал Макартур в недавнем ролике вопросов-ответов, арминианство большая проблема, что в России, что у них там.

Благодарю за пояснение.

Ничего не имею против, хорошо вы  из"ясняте, логично и соответственно тому, что написано В Писаниях.

Ну да, поэтому  наверное в его трудах все более видна его тендения ,  уже более склонятся к некоторым доводам арминианство.

Ну ладно , Plum , ну зачем такие уже сильные эпитеты использовать ?

Ведь смысл то ясен, что никого насилия у Бога нет . Бог не ограничивает свободу воли возможностями человека, но, видя его желание, через проповедь Слова Божьего, ) дает ему возможность поверить в то, что в Иисусе Христе спасение реально согласно Иоан. 6:45. Это решение предать себя Господу  добровольно и ожидается от человека Богом: «Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя» (Рим. 6:17).
Но именно в этом моменте , с Писанием не согласившись    Августин писал - , что «...не во всех, кто слушает слово, есть вера, но  в  тех [лишь],  кому  Бог  уделил  меру  веры...»
А позже  , считающий себя его последоователем , Кальвин еще конкретнее не соглашаясь с Писанием , заявлял -  -: «...тех, кого Он сотворил для осуждения и вечной смерти, дабы они стали орудиями Его гнева и примерами Его суровости, Господь, чтобы привести их к определенному им концу, либо лишает способности слышать его слово, либо  проповедью  своего  слова  ослепляет  и  еще  более  ожесточает».

а вы не поспешили с этим выводом? довольно странно, что в той книге (по-моему от 2005 г.) он выразился так, что будто вера предшествует возрождению.

вы только по одному месту сделали вывод , или у вас есть еще другие доказательства ?

как вариант - нужно посмотреть английскую версию его книги. не возможна ли намеренная или случайная ошибка переводчика? если у вас есть англ.оригинал, попрошу вас сделать скриншот этой страницы.

но, как мы видим на 2017, все у него в порядке с этим вопросом: возрождение предшествует вере.

и в учебной его Библии все на своих местах, описывает тот же парадокс (мнимое несочетание двух истин, которое было описано в скриншотах выше). Еф.2:8

в чем же дело? говорит то одно, то другое? вряд ли.

здесь ему в 2017 году задают вопрос о том, что раньше, возрождение или вера. Отвечает, что сначала возрождение, потом вера.

Нет , лично с моими собственно мной , высказанными вывода - не поспешила. 

Вы Plum выставили ролик, где , МакАртур строго по  тезисам , сформулированным   Кальвином  последовательсти - дает ответ тому молодому человеку.

Bсе содержание той книги - Our Sufficiency in Christ   -  опубликованной в 1991 г. есть ,  его (МакАртура) опровержение слишком распространенного мнения о том, что Церкви (и христианам в отдельности) нужно что-то бОльше, чем любящий Отец, обитающий в нем Святой Дух, милостивый Господь и безошибочная Библия - Слово Божие.
Макартур показывает, сколько современных тенденций и направлений, принятых церковью, по его мнению сгруппированных в три основные категории,  психологии, мистики и прагматизма, являются не чем иным, как отрицанием самодостаточности нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа.
И чтo по его мнению, слишком часто церковь принимает мировоззрение о том, что психология необходима, чтобы помочь людям с действительно трудными проблемами и проблемами жизни, а не мудрость Слова Божьего, применяемая и живущая в силе Духа Божьего.
И к его сожалению,  часто христиане "покупают"   послание о том, что нужно повернуться внутрь и опустошить свой разум, чтобы обрести духовное наполнение и мир вместо того, чтобы наполнять свой разум
Словом Божьим.

Он четко и категорично говорит, что по его наблюдениям ,   церковные лидеры  применяют методы модели роста корпоративного бизнеса, чтобы попытаться вырастить свои церкви и получить те результаты, которые они хотели бы видеть вместо добросовестной проповеди и обучения Слово и доверие  Богу .

Макартур уверен во ВСЕдостаточности Бога , в Христе и в истине, силе и применении Слова Божьего.
Что это не новая ,  а все та же ,  битва клеветника , против Бога и Его Слова  , которая обозначена  этими словами в книге Бытия -  «действительно ли Бог сказал? ...».

Cегодня , как никто другой , именно МакАртур во всех своих лекциях и проповедях, которые я слышала вживую ,  всегда подчеркивает важность СЛУШАНИЙ Слова Божия, чтения Писания для того чтобы верить. Чего никогда не делали  Кальвин и его последователи реформаторы:  как в те века, так и многие  уже наши современники.

Ну то есть, судя по ролику, человек спросил его, М-ра, что он на этот счет думает, а не просил его изложить, как учил Кальвин. М-р и сказал свою позицию, какой он придерживается.

Заметьте,  в первой его фразе , он обмолвился, что согласно Писанию - необходимо во-первых -  То Repent - покаятся.
Но вот в его богословии, и далее МакАртур уже именно основанной конкретно  на доктрине Кальвина продолжил свое об"яснение.

вот опять же упускаете или намеренно не замечаете в скриншотах (в последнем), что реформаты придерживаются обеих истин - что нужно и проповедовать Евангелие, чтобы люди веровали в него, и что в то же время вера - Божий дар, что только родясь свыше, они задним так сказать числом увидят, что вера их была Божьим даром. о чем, впрочем, и говорит М-р в своем комментарии на Еф.2:8, выше есть ссылка.

он объясняет составные части этого чуда спасения, рождения свыше, и ни одну не выносит за пределы первого важнейшего момента - рождения свыше, т.к., как и сам подтверждает, в мертвом состоянии, невозрожденный, человек не способен ни на что.

the initial work - is the work of God, он сказал. первое дело делает Бог.

Но почему же : ни намеренно , ни еще как,  я этого нЕ делаю. Так как этот момент и  есть тот в чем я сомневаюсь.
О чем неоднокартно и вас спрашивала и  почему читаю труды тех людей- теологов, каск прошлых веков так и сегодняшних.  И труды МакАртура, и его ученика Коломийцева .
Уважаю и того и другого , наших современников, которые ,  в отличии от суровейшего Кальвина , все-таки призывают всех - читать и размышлять , вникать самостоятельно в тексты книг Библии - всегда, постоянно и непрестанно всем. 

И неоднократно высказывала почему , я нахожу способность верить была вложена Бого при сотворении. И даже после грехопадения эта способность (верить) не была уничтожена полностью.
И как Писание показывает и различает эту способность и действия(  типы веры : Божий Дар и способность верить ) того, что в русском языке обозначено одним и тем же словом - ВЕРА , а вот в английском - 2-мя: belief , faith  а в греческом тексте раздела Нового Завета -  5-ю    πίστις,η  ,   άκοή   –,  πνεϋμα,τό  ,   άπαρχή,ή  –,  άγάπάω . Поэтому однозначо на все 100% доктрину , сформулированную Кальвином в 16 в. не могу принять до сей поры.
У Кальвина нет ответа на те вопросы , нет и не было и у их предшествнников, Августина и Лютера, и до сего дня еще никто никак не может в рамки той доктрины втиснуть Евангелие и обьяснить .
Поэтому все и твердят с 16 века о некой тайне, невожножности какой-то понять то, что сами же и  придумали .

Ту фразу  где упоминается to repent -    МакАртур сказал до этой - доктрине богословия  в отношения <возрождения Свыше.
Ну да ладно,  об этом.
Вы поймите меня правильно, Plum, я даже и в мыслях не держу доказать вам, что МакАртур вдруг стал полностью разделять,  на 100% мнения армениан .
Но он, в отличии от других калвинистов, всегда призывает к СЛУШАНИЮ и Чтению , и нахождению ВСЕДОСТАТОЧНОСТ в Боге, Его Слове, что бы верить.
Именно этим , его лекции и проповеди отличаются от других кальвинистов и жестких реформаторов.
Именно об этом я и вела речь.

Если вы так не считаете , не согласны с моим выводом об этом мудрейшем человеке нашей современности, то это ОК , up to you, for sure.

если насаждающий и поливающий есть ничто по сравнению с Взращивающим, то о каком проценте участия в спасении говорят апологеты кальвинизма, обвиняя арминиан в том, что они САМИ услышали и приняли слово Божие, и предоставили СЕБЯ Богу для взращивания в их разуме веры этому слову?

- - -
почему вижу удаление сестры?

Кальвин здесь двигается впереди паровоза, пытаясь приписать духовно мертвому человеку новое сердце.

откуда у духовно мертвого человека может стать новое сердце?

Кальвин восклицает: конечно же подарок от Бога по благодати для избранного!

а как же быть с условием веры, через которую этот подарок делается?

так и с этим аргументом обрезания сердца: как невозможно обрезать нерожденного младенца, так и невозможно обрезать сердце невозрожденного духовно мертвого человека.

Бог сперва рождает свыше уверовавшего человека, а потом меняет сердце с каменного на плотяное.

а рождение свыше Бог дарует только уверовавшему духовно мертвому человеку.

кальвинисты в недоумении: как может духовно мертвый человек уверовать?

оказывается, что может! и в этом суть призыва, Евангелия, слышания, принятия, взращивания Богом веры в разуме пока еще духовно мертвого человека.

это еще не замена сердца, и не обрезание сердца, а только вращивание веры словам Бога.

без веры словам Бога ни о каком возрождении не может быть и речи.

если реформаты утверждают о тотальной мертвости человека, когда человек не способен ни размышлять, ни избирать ничего доброго из предлагаемого Богом, то о каком повиновении или непослушании со стороны духовно мертвого человека они говорят?

нас убеждают, что все люди такие, как написано в Рим.1 и в Пс.13, которые не верят в существование Бога и живут в полном пороке совести, разума, воли и чувств.

но Бог в Своем слове Писания показывает сонм благочестивых людей, одобренных Богом.

мы ведь ведаем, что все эти люди не были возрождены до времени Нового завета, то есть духовно мертвые, но знающие Бога, верящие Ему, исполняющие Его слово.

Бог создал этих людей богопротивными чадами гнева, чтобы они пожили на земле, погрешили и заслужили себе справедливое наказание, нарожали потомство, из которого Бог некоторых избрал к спасению, а остальные по путям своих предков отправляются в ад.

и из потомства избранных к спасению, некоторые идут в ад, а других Бог избрал Себе.

этот процесс сортировки не требует никакого дополнительного воздействия на человека: если изначально избран, то в корзину, а в противном случае в огонь.

можно было и Библию не писать, потому что от чтения ничего не зависит.

если человек проявляет непослушание властному призыву Божьего слова, то чего стоит утверждение антиремонстрантов о "непреодолимой благодати Бога"?

и мне невдомёк, для чего реформаты-кальвинисты ставят спасение впереди веры?

то есть, в их теории, спасаение определяет веру, а не вера определяет спасение.

Писание говорит, что сперва вера, а потом отношения с Богом и спасение.