и вам мир.

в приведенных притчах может и не быть упоминания о предопределении, как и о других понятиях, которые тем не менее явно представлены в Библии. На основании одних притч будем выводить учение, что предопределения не существует? бросьте. есть остальная Библия.

потом, вы разве до этого слышали где-то о предопределении так, что весть о спасении предлагается не всем, а только избранным?

в таком случае вы можете полистать тему и увидеть, что настоящее неисковерканное учение о предопределении говорит, что Евангелие предлагается всем (званые), но откликаются и возрождаются Богом избранные. верно вы написали в последних строках, что предложено всем. одним - ко спасению, другим - к осуждению, потому что не примут.

мир Божий.

вы написали вывод. исходя из своей теории. если рассматрвать притчи  - вывод другой.

- спасение предлагается всем

- есть те, кто решают ходить своим путем, не откликаться на призыв Господа

- Господь выбирает для Своего царства верных из числа приглашенных.

Это противоречит самой идее о предопределении. потому что предлагается всем. Есть те, кто не хочет и их не ИЗБИРАЮТ войти в город воротами. Прсмотрите внимательно эти притчи еще раз. люди там НЕ ПРЕДЫЗБРАНЫ. Они сами делают выбор в ту или иную сторону.

да, есть вся Библия. Но я не ставлю целью спорить о вашем учении. Я просто показал вам на основании ОДНОГО примера, что Словом можно манипулировать в сторону любого учения. Особенно теми, для кого есть авторитеты и кто не хочет САМ получать откровение по Слову. Как в этой притче - не одевают одежду, данную Богом, а решили, что можно находится на пиру в СВОЕЙ одежде.

я конечно посмотрю ДРУГИЕ места, что вы приводили, но у меня есть подозрение, что там будет такая же картина. Потому что предопределение противоречит самому духу Писания - свободе выбора человека для проявляения ИСТИННОЙ любви и безусловности спасения от Бога

вот , далеко не листал. первый вопрос - почему НЕ ДО КОНЦА процитировали???

Не потому, чтобы вы были многочисленнее всех народов, принял вас Господь и избрал вас, - ибо вы малочисленнее всех народов, - но потому, что любит вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского. (Втор.7:7,8)

вы делаете вывод, исходя из одной части. Да, Бог возлюбил, НО!!!! они не были предызбраны. Их отцы бьыли послушны Богу и Бог пообещал что ВЕЕДЕТ их  в землю. НЕ СПАСЕТ, а введет. Затем был дан закон, по которому люди могли определять свое отношение к Богу. и мы видим в уже в новом завете притчу о Лазаре и нищем. Тот кто имел возможность войти в цератво Божье - оказался в аду.

и еще одно, похожее место

Когда будет изгонять их Господь, Бог твой, от лица твоего, не говори в сердце твоем, что за праведность мою привел меня Господь овладеть сею землею, и что за нечестие народов сих Господь изгоняет их от лица твоего; не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их от лица твоего, и дабы исполнить слово, которым клялся Господь отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову; посему знай, что не за праведность твою Господь, Бог твой, дает тебе овладеть сею доброю землею, ибо ты народ жестоковыйный.

(Втор.9:4-6)

еще одно похожее место, которое говорит. что эти люди получили возможность войти в землю обетованную (не спасение) потому что другие на этой земле поступали нечестиво и потому что Бог ОБЕЩАЛ их отцам.

никакого предопределения. Тем более что разговор о спасении здесь не идет. для спасения надо было соблюдать заповеди. А кто был не верен - оказывался в аду, как бы сильно он не говорил - "мы дети Авраама"

Вообще-то об избрании Библия говорит, что Бог совершил его еще до начала времен.  В притчах просто показано, как оно разворачивается уже на практике: избранные прежде времен откликаются, а те, кто не избран, все верно, они сами не хотят подчиниться и отвергают Бога, вина целиком на них.

вы в одном предложении противоречите.

Безусловная любовь Бога то и означает, что Он избирает прежде времен людей ко спасению, не основываясь ни на чем, что могло бы привлечь Его в них и обязать Его спасти их. Иначе спасение уже будет не будет незаслуженной милостью, где Он спасает безусловно. Именно об этом говорит отрывок из Писания в самом верхнем посте с видео, где говорится, что Он изначально ПЕРВЫЙ возлюбил нас прежде веков, когда мы еще не существовали физически, но существовали уже в Его планах.

Противоречит духу Писания как раз та распространенная идея, что Бог якобы заглянул в будущее и увидел, как некоторые откликаются на Его призыв, и ЗА ЭТО возлюбил их и поэтому до начала времен избрал их ко спасению - именно сия нелепая идея противоречит духу Писания, которое говорит на самом деле, что избрание и спасение Бога БЕЗУСЛОВНО.

о какой свободе выбора вообще может идти речь, если говорить о человеке после грехопадения? он мертв во грехах, и свободно выбрать он может только противление Богу, это у него получается само собой естественно в согласии с его мертвой духовно природой.

чтобы он свободно выбрал подчиняться Богу, нужно, чтобы его прежде оживотворил Бог Святым Духом через духовное рождение.

да как же так-то? как вы не видите? обещал Он почему? кто-то Его принудил, кто-то Его привлек симпатичным поведением, что Он решил обещать? Он пообещал, потому что так решил Сам, а что это, как не предопределение?

Аминь

Богослов Р.Спроул о Божьем всемогуществе и предопределении:

"То, что Бог предустанавливает все, чему надлежит произойти, есть не что иное, как результат Его суверенности. По своей сути этот вывод никак не относится к кальвинизму. Он лишь утверждает суверенность Бога, Его абсолютную власть над Своим творением. Предопределить события Бог может по-разному. Но все, что происходит, должно совершаться по Его изволению. Если Бог допускает что-либо, то уж, наверное, делает это подумав. А раз Бог решается на это, то Он, в некотором смысле, это самое «что-либо» предопределяет. Кто из христиан будет оспаривать, что Бог в состоянии остановить в этом мире совершение любого события? Если Бог захочет, у Него хватит власти и могущества прекратить существование даже самой вселенной.

мир Божий.

могу полюбопытствовать ГДЕ??? то, что я знаю -

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, (Еф.1:3-7)

здесь говорится о НАС. то есть Павел говорит это ВЕРУЮЩИМ людям. Нас, верующих, Он избрал прежде создания мира в Нем, чтобы мы были святы в любви. ВОТ ДЛЯ ЧЕГО ИЗБРАНИЕ. Но будут те, кто, получив спасение, призвав имя Господа, отступят от Него. Призваны ВСЕ.

Потому что Библия говорит

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. (Иоан.3:16,17)

Прощение грехов имеет тот, кто призовет имя Господа. Где же здесь ПРЕДЫЗБРАНИЕ???

вы себе противоречите. Если человек не избран, то В ЧЕМ ИХ ВИНА?????? КАК на суде их будут обвинять и осуждать, если они ИЗНАЧАЛЬНО НЕ МОГЛИ ПОВЕРИТЬ????

я выбираю из своих детей в свою компанию с детства, учу их, воспитываю. А других я не выбрал. И во время назначения на должность говорю своим детям, которых не избрал - вы сами виноваты. Вам не кажется это глупостью??? и уж тем более никакого отношения к безусловной любви Бога не имеет

вы как то странно понимаете безусловность. Лбовь Божья ко ВСЕМ является БЕЗ УСЛОВИЙ. Появление ОСОБОГО ИЗБРАНИЯ уже говорит об условии - Я ТЕБЯ НЕ ВЫБИРАЮ.

все верно, только НА ОСНОВАНИИ чего вы решил, что Его любовь относиться ТОЛЬКО К НЕКОТРЫМ???

простите, но мне не знакомо это учение? Кто так говорит?

чудно сказано. ИМЕННО поэтому Бог возлюбил ВСЕХ и отдал Сына Своего ЗА ВСЕХ.

хорошо сказали, только почему вы считаете ЭТО аргументом в сторну предызбрания??? или Иоанна 3.16 не читали? или

Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками.

(Рим.5:8)

простите, не увидел в цитате этого человека ДОКАЗАТЕЛЬСТВ предопределения. То что Бог суверенен - нет ни у кого сомнения.

знаете, читая иногда такие изречения, понимаешь, что человек просто сам запутался в своих рассуждениях. Если Бог чему то предопределил быть, и это Его суверенное право, то КАК Он может что-то допустить? Этот человек хочет сказать, что Бог НЕ ПОДУМАЛ сразу о каких-то событиях, которые происходят, и поэтому он ПОДУМАВ ИХ ДОПУСТИЛ???? потому что кто-то не пошел по Его плану. ? может стоит вооббще тогда начать с того, что такое воля Божья?

многие люди используют эту странную фразу - Бог допустил? Другими словами может произойти что-то, чего Бог не предполагал, но увидев, решил допустить этому быть? Так люди оправдывают все что угодно, и свои болезни и смерти и даже грехи. Может не стоит вам, говорящим о предопределении, перенимать порочную практику??

я понимаю, что переубедить вас не смогу. Но буду рад, если читающие люди САМИ начнут читать Писания и БЕЗ предубеждений и деноминационных догм будут принимать помазание, которое учит

пс

допустить - ослабив контроль, позволить чему-либо произойти, случиться

это словарь русского языка. Нет ни одного слова без значения

Странные вещи вы говорите!!!! Как будто человек без избрания - это какое-то нейтральное существо в нейтральном состоянии. Вы понимаете тот факт, что избрание применяется к людям, которые в греховном состоянии, и все, чего они без избрания заслуживают, это ад, если только Бог по милости некоторых не избавит? без избрания они - чада гнева, поэтому абсолютно заслуживают осуждения. Вот в чем их вина! они чада гнева без рождения свыше.

Вы никогда не хотели почитать Сперджена на эту тему? я тут в теме немного его выкладывала. "12 проповедей об избрании" почитайте. Мне кажется, там все ответы есть.

Я, правда, не очень уверена, что вас оно убедит. Я тут почитала немного у вас на сайте... Вы (?) там говорите, например, что Бог вам сказал, что истолкование иных языков - это ни в коем случае не перевод, и что двое могут одну речь толковать по-разному. Если вам Бог и про избрание-предопределение тоже что-то другое говорит, то не смею спорить, не переубедю (-жу) :)

мир Божий

так в чем тогда суть предызбрания. ??? Бог по милости Своей помиловал ВСЕХ людей и отдал за них, за всех, за грехи всего мира Своего Сына. и теперь всякий ВЕРУЮЩИЙ получает билет спасения. и начинает либо совершать свое спасение, либо творить неправду еще. В чем вы нашли предопределение для некотрых?

Да , это я пишу на сайте.

Вы, скорее всего невнимательно прочитали или у вас есть предубеждение к дарам.

по-разному - это значит

- ты дитя и Отец любит тебя

- у тебя есть Отец, который любит тебя

- любящий Отец гооврит Своему дитя, что любит

- ....

это как пример я вам привел = смысл ОДИН, а возможностей передать  - масса. потому что это истолкование а не перевод.

спасибо. я его наслушался в баптиской церкви, где был раньше. там очень часто его проповеди "проповедовали" Тем более, что у меня нет вопросов по поводу предопределения. А есть ясная библейская позиция. Вам я вопросы задавал потому, что увидел несоответствие того что вы говорите Писанию, увидел некую манипуляцию, когда под идею подгоняют Библию.

пс.

у меня на сайте я начал беседу с автором одной баптиской книги. я ему задавал вопросы по практическому использованию своего учения. для меня это самое главное - как использовать в жизни то, что человек считает откровением. И на сколько это эффективно. Меня не устраивает, когда "учитель" возлагает вину за то, что ученики не могут добиться результатов - на их неверие, или еще что-то. Или говорят, что Бог допустил и со временем все нормализуется. И увидел, что практических советов нет. Хотя я понял это раньше, когда еще ходил на собрания к баптистам. Я не имею ввиду, что они плохие или еретики. нет! они замечательные люди с сильным желанием служить Богу.

вот и в вашем случае мне интересна практическая часть вашей евангелизации, опираясь на предопределение. я как то представлял себя такую "проповедь"

- Бог любит всех людей, но избрал для спасения Он не всех, а только малую часть. я предлагаю вам покаятся и спасаться ото рода сего развращанного, но если вы не избраны Богом, то вы все равно с этими развратниками будете в аду.

- на вопрос  - кто же избран? как узнать? ответа не будет. рулетка.....

я может сильно утрирую и ваша проповедь имеет какие то другие оттенки, но людям надо говорить правду. Истину, если быть точнее.

Это неправда. Правда в том, что Бог всех избрал ко спасению.

мир Божий.

простите, но это не мои мысли. Я просто представлял КАК проповедь о спасении должна выглядеть из усть тех, КТО ВЕРИТ В ПРЕДЫЗБРАНИЕ.

я тоже считаю эту фразу глупой.

вы, я смотрю, никак не хотите смиренно принять тот факт, что Бог как суверенный Вседержитель имеет полное право поступать со Своим творением по Своему усмотрению, проявить милость спасения к одним и не проявить ее к другим.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

=

и когда вы приводите в пример своей идеи Ин.3:16, я не понимаю, в чем  у вас загвоздка, в чем вы стопоритесь.

в первой части у вас неверно, Бог не помиловал ВСЕХ людей, но лишь некоторых. Далее, всякий верующий в Него не погибнет - в чем у вас здесь проблема? какое противоречие вы видите с предопределением?

чуть выше где-то на предыдущих страницах было объяснено, что иногда означают слова "мир", "все", если вы прочтете, о поймете, что не везде в Писании их нужно понимать буквально.

что касается "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" - в чем у вас непонимание? всякий предызбранный действительно не погибнет и получит жизнь вечную; всякий верующий - означает, что они предызбраны. Не сможе, вернее, не захочет не предызбранный ко спасению поверить, не сможет поверивший не получить спасение.

Избрание человека на практике проявится лишь тогда , когда он поверит и родится свыше, этим самым мы узнаем, что он избранный. - это на ваш вопрос о том, какая практическая польза, как узнать нам кто избранный, чтобы им проповедовать.

Откуда вообще рождается такая нелепая идея, что нам надо непременно ззнать, кто из неверующих избранный, чтобы им одним проповедовать? вы где-то хоть намек на это в Библии находили? Вестью Евангелия, которая звучит всем, проявляются и откликаются те, кто был избран ко спасению. Я, например, именно такую идею считаю глупой - заранее знать, кто избран. Ведь даже Христос предупреждал в притче о плевелах, чтобы оставили расти то и другое до жатвы, чтобы по ошибке не вырвали не тех.

я вам кстати задал конкретный вопрос по поводу ВАШЕЙ проповеди о Христе неспасенным. ВСЕМ. Вы понимаете, что если вы будуте проповедовать ВСЕМ и говорить, что БОГ ВСЕХ ВОЗЛЮБИЛ - вы обманите их, потому что с ваших слов любовь Божья и милость возможно ТОЛЬКО К ИЗБРАННЫМ.

вам нужно говорить тогда о том, что ТОЛЬКО ИЗБРАННЫЕ СПАСУТЬСЯ. Это будет правда.

поймите меня правильно. рассуждения - это хорошо. но есть тоо что НАПИСАНО. вот перевод с греческого слова "мир", который возлюбил Бог и отдал Сына Своего.

мир , Вселенная; Земля;  мировой порядок, система;  человечество

вот значение слова всякий с греческого

всякий, каждый; весь, целый, общее число, целиком и полностью, все сразу

о чем тут можно рассуждать???

ибо так возлюбил Бог человечество, то что он создал, эту систему, что отдал Сына Своего, дабы любой, каждый, все сразу уверовавшие не погибли, но имели жизнь вечную.

Поймите - его жертва совершенна.

вы пишите, что Бог НЕ ПОМИЛОВАЛ всех людей.

Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать. О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!

(Рим.11:32,33)

кому мне верить??? вашим ДОМЫСЛАМ???? или тому, что написано???

уважаемая, ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ означает ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ.  зачем придумывать и "натягивать"????

с чего вы взяли, что нужно ходить и говорить всем, что ВСЕХ Бог возлюбил в том смысле, что ВСЕХ и спасет? это не соответствует действительности.

вы уже прочитали про слова "мир", "все"? с основами герменевтики ознакомились?

избранные спасутся,и это правда.

только зачем вы создаете свои правила и учите, что нужно говорить именно так? образец как нужно говорить, есть даже в самом Ин.3:16: всякий верующих не погибнет, но обретет жизнь вечную.

вам на страницу 3 этой темы.

не поняла, что вам не понятно.

вы в курсе, что не всякий человек, когда -либо живший на земле, верующий?

уважаемый! вам нужно читать контекст, в котором говорится конкретно о спасении Израиля, его ожесточения на фоне спасения язычников.

и вопрос тут на самом деле стоит о том, весь ли Израиль спасется, или только остаток, как в другом месте написано.

вы знаете, я заметил уже давно, что когда люди пытаются "натянуть" библию на СВОИ идеи - они цитируют только ЧАСТЬ Слова. давайте прочитаем немного выше.

Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

(Рим.9:14-16)

и дальше уже следует ваш текст. Вы же не будете спорить, что Библию нельзя изучать частично? если мы говорим о милости, то давайте ВСЕ места приводить. я выше привел вам место, где Божья воля показана в том, чтобы ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ. рассмотрите ВАШ текст с точки зрения этой истины.

Суверенное право Бога, как вы выражаетесь, заключается в том, чтобы миловать ТЕХ КОГО ОН ХОЧЕТ. АМИНЬ!!! и читаем дальше, что ЕГО ВОЛЯ, чтобы ВСЕХ ПОМИЛОВАТЬ.

тогда почему вы делаете вывод обратный???? я вам отвечу. потому что вы "подгоняете" места Писания под идею. Вашей целью НЕ ЯВЛЯЕТСЯ познать истину, а ДОКАЗАТЬ правоту вашей теории. это очень нехорошо.

просто как совет.

я, когда столкнулся с большим количеством учений и деноминаций спросил у Бога об истинном учении - где оно и куда мне пойти. Он показал мне, что только Его Слово истинно. и начиная с тех пор я разговаривал с большим количеством верующих и не очень людей. одни утверждали, что доверяют Слову, другие сомневались. Для беседы НА ЛЮБУЮ тему я стал собирать ВСЕ места из Слова, которые говорили о той или иной истине. я поставил себе правилом не следовать никакому учению, если не найду ОСНОВАНИЯ в Слове, а не просто подтверждения. УВИДЬТЕ РАЗНИЦУ.

я увидела, что увидела, когда почитала вас и ваш сайт.

поэтому слышать от вас слова "подгоняете", "натягивать" - я улыбаюсь.

вот  видите, я же говорил. Когда дело касается ВАШЕЙ теории, вы спокойно цитируете то, что относиться к фараону и Израилю. А мой пример вас не устраивает, потому что он относиться к Израилю.

будьте последовательны.

потому что Павел и остальные ходили и проповедовали ВСЕМ.

по поводу спасения - я не говорил, что все спасуться. я говорил, что Он умер ЗА ГРЕХИ ВСЕГО МИРА.

скажите, раз Он умер за грехи всего мира, то спасутся в итоге все люди в мире? никого не будет в аду?

я на многих страницах пишу, что это не учение. Это откровение, которое я получил. Если что-то нашли неточное - я с огромной радостью исправлю. Поверьте, я так живу уже много лет. Учение - это когда я учу определенную группу людей и добиваюсь того, чтобы  учение, данное мне Богом, было не просто услышано, а чтобы люди имели РЕАЛЬНЫЕ плоды в жизни верой. По другому я не делаю. Для меня важно РЕАЛЬНОЕ исполнение любого откровения. поэтому и вас я спросил - как выглядит ваша проповедь о спасении для грешников. но пока не услышал

поздно заметила ваш ответ и задала вопрос. ок, ответили.

я вам ответила, как в Ин.3:16 с учетом того, что мир не означает "все люди до одного".

нет уважаемая. Иоанна 3.16 в помощь. ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ спасется. а вне, в аду те, кто НЕ ПРИНЯЛИ ЛЮБВИ ИСТИНЫ ДЛЯ СВОЕГО СПАСЕНИЯ.

покажите конкретно, и я объясню.

26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.

27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.

Ин.10 гл.

Видите, изначально не овцы, а козлы, потому и не верят и не спасутся. Не написано "овцы решили не верить и отвергнуть Евангелие, и потому отпали от спасения".

"Я знаю их" - видите, не просто "предвидел, что откликнутся на Евангелие", но знать в смысле личностное безусловное расположение и любовь, не основанные ни на чем в человеке. Это же слово используется, когда Христос говорит: "И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие". Никогда не знал - означает, никогда и не избирал ко спасению, потому что к этим, что по левую сторону, у Него никогда не было личностного безусловного расположения и любви, не основанной ни на чем в человеке.