Сторонники "радикального кальвинизма" старательно стараются не обращать внимание на еще одно место Писания...

В I послании к Тимофею 2:4 сказанно, что Бог хочет "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины."

Неужели Всемогущий Бог, Который хочет чтобы ВСЕ спаслись не может это сделать?

Речь не идет о горстке избранных; речь о всем человечестве...

В чем же проблема?

Может в том, что человек не всегда отвечает на призыв Духа Святого?

.

Я общался со священником-кальвинистом, который примерно в таком же стиле объяснял, что невозможно представить, что драгоценная кровь Христа была бесполезна потрачена на людей, которые не приняли спасение. Но проблема здесь лишь в точке зрения.

Если рассматривать, что Кровь Христа "разбрызгана" на все человечество - да, тогда возникают проблемы.

Но если мы рассматриваем Голгофскую Жертву, как точку, через которую человеку нужно пройти, чтобы получить спасение - то все становится на свои места.

Тогда нет "бесцельно пролитой крови" - каждый, кто приходит ко Христу, получает омытие и прощение через Его Жертву, а те кто проходит мимо, то на них не тратиться ничего.

Давайте радикальных оставим в покое, мы говорим о нормальных.

Так вот, нормальные мало того, что не не стараются обращать внимания, так еще и тщательно объясняют.

Во-первых, мы должны понять, что Библия говорит о воле Бога по-разному. Например, Библия провозглашает так называемую Божью суверенную волю (1). Посредством суверенной воли Боге абсолютной неотвратимостью сотворил все существующее. В этом смысле ничто не может противиться воле Божьей. Своей суверенной волей Он сотворил мир. И свет никак не мог не засиять, когда на это была Божья воля.

Библия выделяет также указующую Божью волю (2). Божья указующая воля относится к Его заповедям и законам. Она требует от нас исполнения заповеданного Богом. Этого волеизъявления мы можем и ослушаться. И на самом деле мы часто нару-шаем Его заповеди, за что и терпим наказания. Ведь мы совершаем это без Его разрешения. Тем не менее мы так поступаем. Мы грешим.

В-третьих, Библия говорит о воле Бога, имея в виду Его отношение к происходящему, то есть Его благорасположение. Богу не доставляет удовольствия смерть грешника. В этом смысле наказание преступника не приносит радости Богу и не согласуется с Его волей. Наказывает же Бог потому, что наказание зла — это справедливо. Он радуется праведности Своего суда, но «печалится» необходимости вершить его. Это сродни ситуации, когда судья, исполняя свой долг, вынужден вынести осуждающий приговор собственному сыну.

9 Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.

---

Давайте попытаемся приложить эти три возможных определения Божьей воли к отрывку из Второго послания Петра. Если взять только фразу «Бог не желает, чтобы кто погиб» и предположить, что здесь подразумевается суверенная воля, то вывод очевиден: не погибнет никто. Если Бог суверенно распоряжается, чтобы никто не погиб, — а Бог есть Бог, — тогда, безусловно, никто и не погибнет. В этом случае наш отрывок будет больше соответствовать точке зрения универсалистов, а не арминиан. Для арминиан этот текст слишком смел.

Предположим, мы воспользуемся вторым определением, то есть указующей волей Бога. Тогда наш отрывок будет означать, что Бог не позволяет никому погибать. Другими словами, Он запрещает погибель людей, она будет противоречить Его закону. И если кто-нибудь все-таки решит погибнуть, Богу придется наказать его за эту погибель. Наказание погибели будет еще более губительным. Но как можно погибнуть уже погибшему? Никак. Следовательно, это определение к нашему отрывку не подходит. В нем отсутствует всякий смысл.

И, наконец, третий вариант прочтения: Богу не приносит радости погибель людей. Это хорошо сочетается с тем, что говорится в других отрывках Библии о Божьем отношении к грешникам. Это определение может подойти и к толкованию нашего отрывка. Петр, в таком случае, говорит, что Богу не приносит радости погибель людей.

Хотя третье понимание воли Божьей очень вероятно и даже привлекательно для согласования данного отрывка с учением о предопределении, нельзя забывать о существовании еще одного фактора. Ведь текст не просто гласит, что Бог не желает, чтобы кто-то погиб. Важно учитывать все предложение: «...но долго- терпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию».

О ком говорится в многозначительном кто? Безусловно, о нас. Но относится ли это кто ко всем? Или может быть только к нам, христианам, народу Божьему? Петр любил говорить об избранных как о некой особой группе людей. Мне кажется, что и в этом тексте он говорит о том, что Бог не хочет, чтобы погиб кто-нибудь из нас, избранных. Если это толкование правильно, тогда текст будет требовать первого определения воли и вновь будет одним из сильнейших отрывков, подтверждающих предопределение.

Итак, двумя различными способами этот отрывок можно гармонизировать с предопределением. Но этот текст никак не подтверждает теорию арминиан. Он, правда, может выражать точку зрения универсалистов, но в таком случае обозначит конфликт со всей Библией, которая не поддерживает учение о всеобщем искуплении.

Полностью с этим согласен. Хотя раньше был противником такого понимания, переубедила Кристина.

Бог вне времени, а о времени мы имеем весьма смутное представление, возможно на небесах Господь откроет.

Вам не кажется, что это место весьма расшатывает позиции кальвинистов.

Ведь если Господь предопределил определенную группу людей ко спасению и мы говорим о Его непреодолимой силе, то теряется смысл ожидания...

Он может просто спасти тех, кого предназначил ко спасению безотносительно их воли и желания.

Но мы видим, что Господь дает возможность как можно большему числу людей ответить на призыв Духа Святого. Отсюда и ожидание, которое некоторые почитают медлением.

И кстати вы плавно ушли от приведенного места Писания, которое ясно говорит, что Господь хочет, чтобы ВСЕ спаслись...

Чем оно расшатывается? тем, что определенная группа людей собирается в Церковь Божью в течение отведенного ей Богом времени, а не одномоментно? Можете, конечно, вычитывать в том стихе то, о чем в нем не говорится, внося свой смысл, но смотрите, чтобы не противоречило остальному.

Воли и желания в них действительно нет, ведь они мертвы духовно, и Ему надо прежде оживотворить их Христом (Еф.2), чтобы воля и желания их захотели Божьего.

те 2 места в Тим.и Петра об одном и том же.

объясните, о какой воле говорится в 1  Тимофею 2:4  "...хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины." ?

1, 2,3? ваш 4 вариант?

...посмотрим, что пишет Жан Кальвин, комментируя данный стих из второй главы Первого Послания к Тимофею: ”... смысл слов апостола, относящихся к данному контексту, просто означает, что нет такой нации на земле и нет такого слоя общества, которые были бы исключены из спасения, поскольку Бог желает предложить Евангелие всем без исключения. Поскольку проповедование Евангелия приносит жизнь, он справедливо заключает, что Бог рассматривает всех людей равно достойными разделить спасение. Но он говорит о классах, а не об индивидуумах...” Кальвин обращает внимание на то, что апостол намеренно выделяет царей и начальствующих для того, чтобы Тимофей и другие верующие понимали, что и власть предержащие люди, враждебные в то время Христу, не исключены из спасения. Также он упоминает слова апостола о язычниках — и эти народы не должны считаться лишенными спасения, ибо и в их земли будет принесен свет Евангелия.

Итак, Писание говорит о спасении всех людей в смысле спасения всех сословий и наций. Особенно важно, чтобы цари уверовали и достигли познания истины, тогда они и другим смогут обеспечить мирное житие во Христе. То же самое и в Послании к Титу: благодать спасительна для всякого человека, на какой бы социальной ступени он ни стоял. И среди рабов есть спасаемые. Не все понимали это во времена, когда в рабе не видели полноценного человека. Апостолу приходилось объяснять, что не следует пренебрегать рабами, и призывал увещевать их. Посмотрите 11 и 13 стихи, где говорится именно об этом сословии.

Напомним, что некоторые слова имеют различный смысл в зависимости от контекста. Например, в Писании слово ”мир” прилагается как ко всему человечеству, так и только к Израилю. Иногда же это слово применяется  для описания большой толпы. Видя, что к Иисусу пришли люди, привлеченные чудом воскрешения Лазаря, фарисеи раздраженно говорили: ”весь мир идет за Ним” (Ин.12:19).  Вряд ли стоит на основании этого и подобных стихов делать глобальный вывод об уверовании каждым человеком без исключения. То же самое можно сказать о слове ”все”. Приведем два примера: ”все идут к Нему” (Ин.3:26), ”И будете ненавидимы всеми за имя Мое.” (Лк.21:17). Согласитесь, что в первом случае это слово используется в том же смысле, что и в приведенном примере со словом ”мир”, а во втором — гораздо шире. Но в обоих случаях оно не применяется для описания всего человечества. Поскольку 1) не все идут креститься ко Христу, 2) далеко не все ненавидят Христа. (Впрочем, это азы герменевтики, которые должен знать каждый семинарист.)

однажды Бог сказал одному человеку, когда тот решил посмеяться над тем, что и Гитлер может быть спасен, сказал:"а вдруг спасен?"

Когда этот человек рассказал это мне, то с тех пор я думаю, что есть два вида спасенных, один вид - служители Божьи, как в ветхом завете при храме. А другой вид спасенных это спасенные по милости, и они будут приходить к небесному Иерусалиму (Захария 14 гл), но внутрь не войдут, не смогут.

А вы не замечали такого, дорогой друг, что некоторые отвечают на призыв Духа, но глубоко не копают, не могут, не получается, но там, куда они дошли, они являются верными и честными верующими?

Может не всем дано глубоко погружаться в Господа Христа? Может быть духовность это не что-то видимое, а то, что откроется там, на небесах?

Искажения учения о Двойном Предопределении.

Искажение двойного предопределения выглядит следующим образом: Существует симметрия между избранием и отвержением. Бог действует тем же самым способом и в той же манере в отношении избранных и отвергнутых. То есть, от вечности Бог узаконил некоторых к избранию и через божественное вмешательство сотворил веру в их сердцах и действенно привел их к спасению. Таким же образом, Бог от вечности узаконил некоторых ко греху и проклятию и действенно вмешивается и сотворяет грех в их жизнях, приводя их к проклятию через божественное действие. В случае избранных, перерождение это единоличное дело Бога. И в случае отверженных, грех и падение являются единоличным действием Бога. Другими словами, мы можем установить параллель между предназначением и предопределением через симметрию. Мы можем назвать это положительно-положительным взглядом на предопределение. То есть, Бог положительно и действенно вмешивается в жизни избранных, чтобы привести их ко спасению. И точно так же Бог положительно и действенно вмешивается в жизнь отверженных, чтобы привести их ко греху.

Это искажение - положительно-положительное предопределение явно делает Бога автором греха, который наказывает человека за то, что Бог единолично и неотразимо заставляет человека делать. Такой взгляд на самом деле является чудовищным нападением на чистоту Бога. Это не Реформатский взгляд на предопределение, но уродливая и неоправданная карикатура этой доктрины. Такой взгляд может быть отнесен к тому, что часто вольно называют Гиперкальвинизмом и включает в себя радикальную форму супралапсарианства. Такой взгляд на предопределение был почти повсеместно и монолитно отвергнут Реформатскими мыслителями.

Реформатский взгляд на Предопределение

Острым контрастом карикатуре двойного предопределения по положительно-положительной схеме является классическая позиция Реформатской теологии о предопределении. В этом взгляде предопределение является двойным в том, что оно включает в себя как избрание, так и отвержение, но они не симметричны в отношении к сути божественного действия. Строгая параллельность в действии отрицается. Скорее мы рассматриваем предопределение в терминах позитивно-негативных отношений.

В Реформатском взгляде Бог от вечности узаконил некоторых к избранию и положительно вмешивается в их жизни, чтобы совершить перерождение и даровать веру единоличной благодатью.

А от не избранных Бог удерживает эту единоличную благодать, проходя мимо них, и предоставляя их самим себе. Он не сотворяет единолично грех и неверие в их жизнях. Даже в случая "ожесточения" уже непокорных сердец грешников, Бог, как это сказал Лютер: не "делает нас злыми (поскольку ожесточение это действующее зло) через создание нового зла в наших сердцах."

И далее Лютер продолжает:

"Когда люди слышат, как мы говорим, что Бог сотворяет и добро, и зло в нас, и что мы подчинены Божественному делу через пассивную необходимость, они, казалось бы, воображают человека, который сам по себе хорош, а не плох, в котором Бог сотворяет зло Своим действием; поскольку они не отдают себе должного отчета, как беспрестанно действует Бог в Своих творениях, не давая никому из них отдохнуть. Те, кто, тем не менее, понимал бы это, думали бы так: Бог создает зло в нас (то есть, с нашей помощью) не через недостатки самого Бога, но через нашу собственную порочность. Мы злы по натуре, и Бог благ, когда Он понуждает нас действовать Своим действием в нас в соответствии с природой Его всемогущества, Он, будучи благ в Себе Самом, не может делать зло, как только посредством нашего зла; и в соответствии со Своей мудростью, Он хорошо использует это зло для Своей славы и для нашего спасения."

Таким образом, тип действия в жизнях избранных не параллелен таковому в жизнях отвергнутых. Бог перерождает единолично, но никогда ни делает такого по отношению ко греху. Грех подпадает под категорию согласованности в провидении.

Еще одно значительное отличие между действиями Бога в отношении избранных и отвергнутых затрагивает Божий суд. Избрание и исполнение избрания дают выбранным милость, в то время, как действие относящееся к отвергнутым дает им справедливый суд. Бог являет милость суверенно и безусловно к некоторым, и дает не избранным справедливый суд. То есть, Бог дарует некоторым милость избрания и суд всем остальным. Никто не остается жертвой несправедливости. Потерпеть неудачу в принятии милости, это не значит, получить несправедливость. Бог не обязан даровать милость всем - на деле, Он не обязан давать ее никому. Он говорит: "Кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" (Рим 9:15). К божественной прерогативе даровать милость добровольно нельзя придраться. Если Бог понуждаем неким космическим законом быть милостивым ко всем людям, тогда бы мы пришли к заключению, что справедливость требует милости. А если это так, то милость уже не добровольна, но обязательна. А если милость обязательна, то это уже не милость, но справедливость. И тогда, если Бог не дает милость, то не дает справедливости отверженным, а это грех. Только рассматривая избрание и отвержение в асимметрии, в терминах позитивно-негативной схемы можно снять с Бога обвинение в несправедливости.

послушал вовка. разберу его лекцию по деталям.

вы тут вполне по теме обосновались.) ну почитаю потихоньку.

тогда и с той темы про грех к смерти сюда перенесите посты.

Отвечу на вопросы здесь в продолжение , чтобы в той теме не оффтопить.

Цитата Elizar

не обязан, но тогда для чего призывать, и даже устраивать весь евангелизационный спектакль, если можно просто по Своей суверенной воле послать ангелов, и забрать всех предварительно избранных. и не устраивать весь этот антураж, чтобы тем, кого ангелы не заберут, не было так обидно. их же никто не спрашивал, хотят они к Богу или не хотят?

/

Можно было вообще Адама уничтожить и сделать нового, но это по человеческим мыслям, а не по Божьим. Все равно следующий поступил бы точно так же. Любой из нас поступил бы тогда в раю точно так же, и этим объясняется, почему потомки Адама тоже несут на себе его грех, он просто как представитель всего человечества.

Весь этот «евангелизационный спектакль», как вы выразились, вот для чего:

Рим.9:

22….Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,

23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,

24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников…

Все сделано суверенным Богом тем ли иным образом для Своей славы: одним явлена Его милость для Его славы, над другими совершена справедливость для Его славы. «кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею», «изволение Божие в избрании происходит не от дел, но от Призывающего», «как решено Богом, так все и произойдет» – этим абзацем я бы ответила на вашу просьбу описать 9 главу Римлянам своими словами.

«…так определил Бог, Отец, Чье имя есть любовь» - сказал Сперджен.

(вы всерьез этот вопрос про спектакль задаете? :-О)

Насчет «чтобы не было обидно неизбранным»:

Было бы обидно, если бы они искали и хотели, и их отвергли, но неуместно говорить об обиде и несправедливости, когда они оставлены делать то, что в согласии с их природой, которая противится Богу. Как и в Рим.3 :

10 …нет праведного ни одного;

11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного

Цитата Elizar

то есть Бог наперед знает всех, кто поверит? но поверит человек своим разумом, или Бог подарит ему индивидуально эту веру, без участия самого человека?

/

Сперджен:

"...ибо, кого Он предузнал, тем и предопределил...". Слово "предузнал" почему-то разными людьми понимается по-разному, хотя в этом случае его смысл совершенно очевиден. Некоторые думают, будто здесь говорится о том, что Бог предопределил людей, чье будущее Он предузнал. Но это неправильное толкование данного стиха, потому что Господь предвидит будущее всех людей, ангелов и бесов. Если говорить о простом предузнании фактов, то в этом смысле Бог предузнал всех людей, однако никто не станет утверждать, что все люди предопределены быть подобными образу Господа Иисуса Христа. Другие считают, что Бог предузнал тех, кто покается и уверует во Христа, кто будет следовать за Ним до конца жизни. Конечно, Бог предузнал это, однако читающему этот стих придется надеть сильно увеличивающие очки, чтобы разглядеть в этом стихе такой смысл. Внимательно перечитывая его, я не нахожу в нем ничего подобного. Где слова, которые вы обычно добавляете: "В ком Он предузнал покаяние, веру и следование за Христом..."? Как я ни пытался, я не обнаружил этих слов ни в английском переводе, ни в греческом оригинале. Если бы они были, то я довольно основательно изменил бы свои богословские убеждения. Но коль скоро я не вижу этих слов, то с вашего позволения, я не буду верить, что Павел имел их в виду. Какими бы умными и порой необходимыми ни казались логические выводы, выходящие за пределы Писания, они не авторитетны для нас. Мы подчиняемся Священному Писанию, а не комментариям богословов. Павел даже не намекает на какие-либо предвиденные добродетели, поэтому мы вынуждены давать другое объяснение его словам.

(продолж.)

Читая Писание, мы замечаем, что слово "знать" часто используется не в смысле знания фактов, а в значении благосклонности, любви, отношений. Наш Господь Иисус Христос во время суда скажет такие слова некоторым людям: "Я никогда не знал вас". Однако в определенном смысле Он знал их, ибо Он знает каждого человека. Он знает и праведных, и нечестивых. Конечно, эти слова означают примерно следующее: "Я никогда не знал вас так, чтобы чувствовать какое-то расположение и благосклонность по отношению к вам". Смотрите, что написано в Евангелии от Иоанна 10:14-15: "...знаю Моих, и Мои знают Меня: как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца..."; во Втором послании к Тимофею 2:19: "Но твердое основание Божие стоит, имея печать сию: познал Господь Своих..." В Послании к Римлянам 11:2 читаем: "Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал". Здесь явно идет речь о предсуществующей любви. Так же надо понимать Римлянам 8:29. Тем, на кого Господь посмотрел благосклонно, предузнав их, Он предопределил быть подобными образу Своего Сына".

В этом свете становится более понятным след.стих из Рим.9 : «…когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего…»,

соответственно, имея в виду все это и место из Рим 3 о том, что никто не ищет Бога, ответ на ваш второй вопрос будет «подарит ему эту веру без участия самого человека», потому что человек в своем духовном воскрешении не способен принимать участие.

Цитата Elizar

понимаю так, что эти не захотевшие не верят по своей собственной воле, то есть разумно отвергают Божье предложение вечной жизни. а те, которые захотели поверить. так же по своему разуму и свободной воле захотели предложенное им.

это вы изложили ошибку первого пункта Дортского синода, который говорит о тотальной мертвости.

только ошиблись братья реформаты в мертвости души человека, созданного по образу Божьему.

даже при полной духовной мертвости, и при поражении грехом всех составляющих души человека, душа сохраняет способность разумно воспринимать любые слова, анализировать предложения, выбирать для себя лучшее и свободной волей делать выбор того, что ей привлекательно.

/

братья реформаты не ошиблись )

посмотрите: если предопределение не является двойным, симметричным положительно-положительным Божьим действием, соответственно ваше высказывание (курсивом выше) тоже не должно, если по-библейски, содержать эту симметрию. потому что предопределение "двойное", позитивно-негативное, как выше в постах уже объяснено.

должно выглядеть на самом деле так: те, кому уготован ад, не верят по собственной воле, здесь вы правы, и получают справедливое наказание. А те, которые захотели поверить, это потому что им была явлена милость Божья, которая прежде оживотворила их дух Святым Духом, и только теперь они способны добровольно всем своим возрожденным естеством принять ВЕРОЙ предложенное им.

/

Цитата Elizar

вы узнАете о своем предназначении только тогда, когда пересечете границу физической смерти. это ваша теория так говорит.

/

нет, наша теория и практика такого не говорит. после рождения свыше человек уже поймет из Слова Божьего, кто такие избранные, потому что в нем самом после рождения свыше Дух будет свидетельствовать о том, что он теперь дитя Божье, так что не надо дожидаться никакой смерти. Он от этого свидетельства Духа уже имеет уверенность в спасении.

по сути дела, Бог так и поступил со всем первым миром, оставив на развод только самое благочестивое семейство Ноя.

даже и Моисею говорил, что уничтожит весь народ, а новый произведет от Моисея.

но Моисей умолил Бога не повторять эксперимент.

но, Бог, всё же, уничтожил злостных носителей греха.

искал хоть одно слово про веру, через которую Бог производит спасение, и не нашел.

Сперджен не увидел в словах Павла предузнания к покаянию человека.

так неужели Бог предопределяет быть подобными образу Сына Его тех, которые не покаялись? Сперва покаяние через веру и получение спасения, а потом уже процесс освящения ву делании человека подобным Сыну Божьему, к чему мы все верующие и предопределены. Потому что освящение наше - это воля Божия в отношении нас.

брат Сперджен не увидел предвидения Божьего о рождении в человеке веры, как отклик на призыв Бога, в слове "предузнал".

но, прощаю ему его предубеждение.

откровенно за уши притянутая мысль. павел говорит просто о знании Бога наперед тех, кто покается и будет под процессом Божьего освящания до конца.

получается простое  знание факта, а не личностное благорасположение? нет, это ни в какие ворота.

в Ром.3 Павел цитирует из псалма, где идет речь о тех, кто совсем отрицает даже существование Бога.

Бог от человека ожидает только отклик на Божий призыв, и всё остальное делает Сам.

по-вашему Бог лицеприятен?