Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Предопределение или избрание. МИФ?

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Elizar
Рягузов говорит, что это не Библейское понимание.

ого! не знала, что у него от арминианства что-то есть. или вы раньше говорили, подзабыла.

 

Цитата Elizar
Поскольку же веру и покаяние нельзя было приравнять к делам, грешник не мог ссылаться на них как на собственные заслуги. Напротив, покаяние и вера были выражением не заслуг человека, а его потребности в Боге.

какая разница, как назвать - делами или состоянием или потребностями.

в чем смысл этой предварительной благодати, когда все равно прежде действие Бога? она что, может не сработать, если человек нужного отклика не даст?

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
+1379
|5 Ноя 2019
0 Цитировать

Неизменность судьбы - это миф.

אני מאמין דבר אלוהים
Удален
Plum
|5 Ноя 2019
2 Цитировать

Человек свободен поступать так, как хочет, но хочет он поступать в соответствии со своей природой. А поскольку природа его падшей воли греховна, то все мысли и намерения в сердцах людей «непрестанно устремлены к злу».

По сути, человек «свободен» делать то, что хочет, но он просто не может делать то, что противоречит его природе. Воля человека определяется исключительно его природой и ей подчиняется.

Именно тут компатибилизм проводит разграничение между свободой воли человека и свободой действий. Человек «свободен» в выборе того, что определено его собственной природой или законами природы. Для иллюстрации: законы природы запрещают человеку летать, но это не означает, что он несвободен. С теологической точки зрения, хотя «человек, живущий устремлениями собственной природы», не может подчиняться Божьему закону (Рим. 8:7-8) и прийти ко Христу, если только не привлечет его Отец (Иоанна 6:44), он все еще действует свободно по отношению к своей природе. Он свободно и активно подавляет истину неправдой (Рим. 1:18), потому что по своей природе не в состоянии поступить иначе (Иова 15:14-16; Псалом 14:1-3; 52:1-3; Иеремии 13:23; Рим. 3:10-12).

Определяя различие между свободой действий и свободой воли, компатибилизм также рассматривает характер свободы действий человека относительно богословской теории, известной как детерминизм, и/или библейской истины о всезнающем Боге. Основополагающий вопрос заключается в том, как человек может быть привлечен к ответственности за свои действия, если они были предопределены (то есть, будущее не может быть изменено) и по-другому быть не могло. Хотя в Писании есть множество отрывков, касающихся этого вопроса, есть три основных текста, которые следует изучить более подробно. далее в статье

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Очевидно, что Бог от вечности имеет план на этого человека, и возрождает его прежде, чем он может поступить богоугодно.

ни слова Бог не сказал пророку про рождение свыше.

только про освящение для Собственного использования человека для Своей цели.

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Все богоугодные действия или вера пророков или Авраама прежде имели Божье возрождение, это касается всех живущих на земле, независимо от ВЗ или НЗ.

не могу согласиться с такой мыслью.

о возрождении впервые заговорил Иисус.

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
что, даже Бог не в силах сломить волю упорного грешника?

Бог никого не угнетает.

Бог может лишить жизни.

Богу не нужна насильная любовь.

Вы знаете ли, кого Бог заставил любить Себя?

 

Цитата Plum
сломит и еще как, да так, что тот сам потом будет прославлять Бога за это, как Навуходоносор.

Навуходоносор помазанник Божий, поэтому у Бога с Его помазанником особые отношения.

Навуходоносор признал величие и всемогущество Бога, но не получил рождение от Бога.

Бог может и смирить и проивников умертвить.

но Бог нкого не может заставить любить.

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
слава Божья может явиться только в таком мире, где существа не роботоподобные марионетки, а обладатели свободной воли.

Бог не лишил Адама с его потомсвом свободы воли.

 

Цитата Plum
причем то, как все произошло с грехом и человечеством, именно такой вариант событий и явления Своей славы Бог как Суверенный Вседержитель счел самым подходящим

в чем там была явлена слава Бога?

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
смерть в младенчестве - это подтверждение того, что дитя было избрано Богом ко спасению.

это звучит, как утешение родителям. но мне трудно согласиться, что это то избрание, о котором говорит Павел в Еф.1:4. тогда бы нам всем лучше было бы умереть в младенчестве, чем идти путем Иова. )

 

Цитата Plum
даже 1 сделанный грех - это уже приговор в ад, все справедливо , вы сами признаете.

разве человек виновен в том, что он родился грешником по воле Бога?

вот если он грешил против своей совести, не зная Бога, или отказался от призыва Бога, то это справедливо.

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Авель-то судя по всему был рожден свыше, а Каин нет, отсюда такие их плоды - духовно мертвый рожденный по плоти гонит и убивает рожденного от Духа.

просто удивляюсь, как нас еще не поубивали не рожденные от Духа?

ведь нас в мире очень менее одного процента.

 

Цитата Plum
Савл не верил в Бога в истинном значении.

неужели вы считаете, что евреи о Моисея до Иисуса были неверующими?

они не просто верили Богу, но и старались исполнять волю Бога по закону Моисееву.

это была не истнная вера?

Бог вменял праведность по закону. Лк.1:6.

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Он был до встречи со Христом невозрожденным.

никто и не утверждал обратное.

 

Цитата Plum
в той конкретной ситуации да, но это не отменяет факта, что умершие дети в этом Царстве.

кому известен пограничный возраст?

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Elizar
ни слова Бог не сказал пророку про рождение свыше. только про освящение для Собственного использования человека для Своей цели.

ну да, ну да...

2Петра 1: 21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.

 

Цитата Elizar
Цитата Plum Все богоугодные действия или вера пророков или Авраама прежде имели Божье возрождение, это касается всех живущих на земле, независимо от ВЗ или НЗ.
не могу согласиться с такой мыслью. о возрождении впервые заговорил Иисус.

в ВЗ были же Божьи человеки, движимые Духом Святым.

просто масштабности как в НЗ не было, до дня 50-цы.

 

Цитата Elizar
Богу не нужна насильная любовь. Вы знаете ли, кого Бог заставил любить Себя?

любой возрожденный верующий.

 

Цитата Elizar
Навуходоносор помазанник Божий, поэтому у Бога с Его помазанником особые отношения.

Дух Святой через Н-ра сказал в тех стихах выше из Даниила, что такое действие Божье относится ко всем людям, а не только к особенным царям.

 

Цитата Elizar
Бог не лишил Адама с его потомсвом свободы воли.

свободы действий не лишил после грехопадения, но воля его свободна действовать только согласно его природе, уже мертвой духовно.

вы же тоже свободны вспорхнуть как птица и полететь, даже не запрещает никто, просто вы не полетите, ибо в рабстве своей нелетучей природы.

вот если Бог особым действием переделает вашу природу, так что крылья отрастут, тогда сможете летать.

а пока вы свободны летать так, как свободны сейчас )

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Plum
|5 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Elizar
в чем там была явлена слава Бога?

вот действительно, в чем же явлена слава Бога? а может не явлена?

 

Цитата Elizar
это звучит, как утешение родителям. но мне трудно согласиться, что это то избрание, о котором говорит Павел в Еф.1:4. тогда бы нам всем лучше было бы умереть в младенчестве, чем идти путем Иова

кому умереть ребенком, а кому как Иов ныть. каждому свое.

 

Цитата Elizar
разве человек виновен в том, что он родился грешником по воле Бога?

и что, природа его не заставит грешить? за грехи свои и осудится. природу  не нужно отделять от грехов.

а кто еще не успел согрешить, так мы про детей уже сказали. постфактум узнаём, что умершие дети были в числе избранных.

или вы знаете по природе  грешных взрослых, которые не согрешили, и вынуждены отправиться в ад из-за природы?

 

Цитата Elizar
просто удивляюсь, как нас еще не поубивали не рожденные от Духа?

у Бога все под контролем. и святых сбережет, и Слово Свое Библию неизменной.

 

Цитата Elizar
неужели вы считаете, что евреи о Моисея до Иисуса были неверующими?

5 Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил (Иуды 1)

как и всегда и везде, были верующие и неверующие.

 

Цитата Elizar
кому известен пограничный возраст?

Богу.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Цитата Elizar если эта вера не появилась в сердце человека на общих основаниях, то нет у Бога юридического права даровать спасение.
ай!!! как звучит, а! "нет у Бога права,  да еще юридического, что-то даровать". есть у Него все права поступить так, как хочет и задумал, и у глины куска спрашивать не будет, ни дожидаться от него действий, развязывающих Ему руки. 10 Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. (Ис.46:10)

знаю точно, что Бог никого не угнетает и Себя отречься не может.

Бог устанавливает законы и Сам их не нарушает.

Бог остается верен заветам.

Бог справедлив и никому не дает повода уличить Бога в лицеприятии.

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Elizar
Вы знаете ли, кого Бог заставил любить Себя?
Цитата Elizar
но Бог нкого не может заставить любить.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
+950
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Elizar
просто удивляюсь, как нас еще не поубивали не рожденные от Духа? ведь нас в мире очень менее одного процента.

вы невкурсе

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Цитата Elizar Бог называет избранными по новому завету тех людей, о которых предузнал до основания мира, что они примут слово Бога о Христе Спасителе и поверят этому слову.
оставшаяся без выделения часть означает, что неверно такое понимание предузнания.

что же Бог предузнает?

пример с избранием Израиля не подходит к новозаветному избранию.

их Бог возлюбил по причине веры Авраама, Исаака и Иакова, и было обетование Аврааму, которое неизменно.

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
1 Цитировать

чудны дела Твои, Боже, а дети Твои еще чуднее!

как оказывается представляют себе стих из Иоанна  полупелагиане!

44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня...

Типа, привлекает всех, но некоторые еще осмеливаются и имеют дерзость потом сказать нет, а некоторые говорят да.

ужас!

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
а вы точно правильно поняли термин непреодолимой благодати? это как с предузнанием, та же история.

как мне нужно понимать, когда рассказывают, что никто не может противиться воле Бога и его усиленному действию в отношении человека?

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
он как и все мы говорим, что без возрождающего действия Бога прежде человек ничего не может делать угодного Богу, чтобы Бог видя это, обязан был бы ему воздать.

он не говорит о возрождени прежде веры.

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
вы все время параллелите действия избранных ко спасению или неизбранных, но это неверно.

откуда кому известно об избранидо уверования и следующего через веру спасения?

изначально мы работаем со всеми неверующими одинаково.

 

Цитата Plum
что касается ответственности спасаемых,  - как раз их принятие Евангелия и отклик на него свидетельствует о том, что он в числе избранных, и что прежде Бог изменил его сердце, так что он смог добровольно откликнуться и проявить веру.

по вашей теории никакой отклик на Евангелие не нужен, потому что Бог просто дарует человеку спасение вместе с верой.

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Elizar
пример с избранием Израиля не подходит к новозаветному избранию. их Бог возлюбил по причине веры Авраама, Исаака и Иакова, и было обетование Аврааму, которое неизменно.

Божье избрание во всех случаях безусловное, и примеры идентичные друг другу.

Авраама не нужно отделять от Израиля, от него же произошли.

Рим.4

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

16 Итак по вере, чтобы было по милости

Видите, вера его связана с милостью Божьей, а не то, чтобы за веру его Бог должен был бы ему воздать.

То, как описана его вера, возможна ли она в невозрожденном человеке? Возрожденным-то дай Бог такую каждому.

18 Он, сверх надежды, поверил с надеждою, через что сделался отцом многих народов, по сказанному: "так многочисленно будет семя твое".

19 И, не изнемогши в вере, он не помышлял, что тело его, почти столетнего, уже омертвело, и утроба Саррина в омертвении;

20 не поколебался в обетовании Божием неверием, но пребыл тверд в вере, воздав славу Богу

21 и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное.

22 Потому и вменилось ему в праведность.

Невозможна такая вера без замены на новое сердце, так что и мы аналогично Аврааму получаем оправдание. Рождение свыше- спасительная вера - оправдание/вменение праведности (благодаря наличию спасит.веры).

Оправдание требует прежде спасительной веры, а вера требует прежде рождения свыше.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Plum
|5 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Elizar
откуда кому известно об избранидо уверования

зачем кому об этом знать заранее? невозможно.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Plum
|5 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Elizar
он не говорит о возрождени прежде веры.

вы внимательно слушали и все правильно восприняли?

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
да, оба из толпы слышат властный призыв покаяться, но один будет ответственен за свое отвержение, другой откликнется, потому что непреодолимая благодать действует для этого избранного, как одно из звеньев спасения (предузнание-предопределение/избрание-призыв-оправдание-прославление)

кому нужен это спектакль?

разве справедливо одному дать спасение, а другому отказать в спасении, а потом его же и обвинять в том, что он не получил и не имеет спасения?

 

Цитата Plum
ни один спасенный не будет приписывать в заслугу СЕБЕ, что это ОН откликнулся сам. да, он слышит и откликается, но благодаря  новому рождению он признает, что это сделано не им самим, а сугубо Божьей благодатью.

не держусь вашей теории, и не приписываю заслугу СЕБЕ в моем спасении.

когда откликался, то не было у меня еще рождения свыше.

Бог ождает не просто отклика, а еще взращивает веру в откликнувшемся.

бывают такие откликанты, которые сегодня откликнулись, а завтра уже и забыли о своём отклике.

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Elizar
не держусь вашей теории, и не приписываю заслугу СЕБЕ в моем спасении. когда откликался, то не было у меня еще рождения свыше.

под заслугой имеется в виду, что вы первый инициировали. ведь по вашей теории подразумевается, что вы без данной вам Божьей силы откликнулись сами, с полу/пелагианским островком праведности внутри вас, или иначе говоря, будучи водичкой , сам забрались в ведро, а не вас подчерпнули.

 

Цитата Elizar
бывают такие откликанты, которые сегодня откликнулись, а завтра уже и забыли о своём отклике.

они оказались хуже вас? вы -то не забыли. вы лучше их ?

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
я вижу призывы веровать как средство проявления прежде избранных, одни отвергнут (погибающие), а для избранных звучит при этом и внутренний призыв, который ведет их к покаянию.

так и работает предваряющая благодать.

 

Цитата Plum
таким образом Бог собирает Своих, одновременно накладывая на остальных ответственность за неверие проповеди о покаянии.

разве мы говорим иначе?

мы же не знаем кто из нас избран до уверования.

это проявляется только по откликам после уверования словам Бога.

какой процент спасения приписывается человеку за отклик на призыв? )

Удален
Elizar
|5 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
не вы ли Давиду Самуиловичу и Михе говорили: не вправе ли Бог распоряжаться мусором по Своему усмотрению? насчет что думают, чувствуют или хотят - никто из них не ищет Бога, они не хотят прийти ко Христу, и ни с одним Бог не поступит несправедливо.

внимание на выделенные слова: не хотят прийти, не хотят Бога.

вот такая у них свободная воля.

Бог может лишить их жизни, но не заставить любить Его.

Удален
Plum
|5 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Elizar
внимание на выделенные слова: не хотят прийти, не хотят Бога. вот такая у них свободная воля.

ну так какой отклик от них, если прежде Бог не возродит? заставит любить, возродив Духом.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
+950
|5 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Elizar
Бог может лишить их жизни, но не заставить любить Его.

спасенного/рожденного от Духа человека Бог не заставляет любить Его а спасенный/рожденный от Духа уже  отвечает/увлекается сам  Прежде Возлюбившим Его. Уже бывши спасенным ну никак не получиться не волюбить Его.

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
Plum
|5 Ноя 2019
2 Цитировать

Аналогично мертвого заставляют ходить, прежде воскресив. И тогда он добровольно ходит, не под принуждением.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Предопределение или избрание. МИФ?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы