Добавить пост
Частые вопросы
Реклама у нас

Предопределение или избрание. МИФ?

Удален
Elizar
|7 Ноя 2019
0 Цитировать

выслушал лекцию про "Непреодолимую благодать"

«Оправдание зависит от веры, но не вера от оправдания. Бог должен что-то сделать в человеке, чтобы он мог проявить веру. Пелагий оставляет островок праведности, от которого человек способен с верой обратиться к Богу. То есть, человек не нуждается в Божественном труде возрождения для того, чтобы прийти к вере». (в этой фразе Спраул допускает терминологическую ошибку, сказав о возрождении для веры).

«Полупелагиане говорят, что человек способен откликнуться на внешний призыв Бога». (почему-то пастор умолчал о добрых делах для спасения в полупелагианском богословии).

«По Ин.6 «привлечет» - усиленное принудительное действие, то есть речь идет не о внешнем действии». (пример с водой из колодца говорит именно о внешнем воздействии Богом на человека через различные обстоятельства и через слышание проповеди Евангелия. Внутренняя работа Богом делается только после «слышания» и «принятия» услышанного слова. И здесь у Бога много работы с приготовлением почвы сердца откликающегося человека. Для этого нужно, чтобы человек не смущался от насмешек и не отвлекался на излишние заботы.)

«… если только Бог не насадит в сердце человека желание к Богу.» (пастор не нашел ничего лучше, чем сперва родить человека свыше, чтобы человек получил веру – дар Божий.)

Пастора нисколько не смущает тот факт, что даром Божьим в данном стихе Павел назвал спасение, а не веру. Про веру, как дар Божий неверующему человеку бог вообще не говорит. Вера должна родиться в человеке в его разуме по его собственному желанию, как отклик на слово Божие. Вера, это не гвоздь и не инъекция, а отношение человека к услышанному слову.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Elizar
Пастора нисколько не смущает тот факт, что даром Божьим в данном стихе Павел назвал спасение, а не веру.

Вы тоже как-то не смущаетесь отделять одно от другого, спасение от веры. Все вместе они Божий дар, не бывает спасительной веры в неспасенном человеке, если только она не Божий дар.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
Все вместе они Божий дар, не бывает спасительной веры в неспасенном человеке, если только она не Божий дар.

Откуда тогда взялись неспасенные. Это Божии творения или где?

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Sinoptic
Откуда тогда взялись неспасенные. Это Божии творения или где?

задайте вопрос иначе, не пойму связи. Божьи творения, да, везде.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
задайте вопрос иначе, не пойму связи. Божьи творения, да, везде.

Я имею ввиду как Бог избирает к спасению(одариает спасительной верой)? По каким то признакам, заслугам, или методом тыка?

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
2 Цитировать
34.... Или кто был советником Ему?
35 Или кто дал Ему наперед, чтобы Он должен был воздать?
36 Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки
=
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего
=
если вы это называете "методом тыка"... неуважительно как-то по отношению к Богу и Его суверенному решению.
Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего = если вы это называете "методом тыка"... неуважительно как-то по отношению к Богу и Его суверенному решению.

Называйте это как хотите, вопрос не в этом, а в том, по какому принципу Бог жалеет и милует.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать

По Своему суверенному.

Неспасенный никогда не сможет постичь этот принцип и подстроиться, чтобы захотел Бог помиловать ко спасению именно его. Да он в падшем мертвом духовно состоянии и не способен мыслить о том, чтобы угодить Богу так, как это Ему угодно. Вон другие религии делами пытаются угодить  без веры.

А спасенному избранному тем более это не надо знать, он уже спасен, тем более знает те стихи и Рим.11 и Рим.9.      Сперджен после всех изысканий в итоге без сил на коленях в молитве вопрошал: "Боже, почему меня? почему меня? я меньше чем ничто"

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-17
|7 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Sinoptic
По каким то признакам, заслугам, или методом тыка?

Что значит «предопределение»? В  послании к Римлянам апостол пишет.

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями».  Рим.8:29

В Пос. Ефесянам: «Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей».  Еф.1:5

Это говорит о том, что Он предопределил  возможность стать подобными Сыну Своему. Усыновить нас Себе!  Предопределение здесь в том, что Он, Бог  предопределил  для искупленных человека, финальный итоговый результат - «Стать подобными Сыну Своему».

Значит - Спасение по тексту, это процесс преображения от рабства греху до уподобления Сыну Божьему.

Есть старт! Раскаяние и обращение к Христу. Есть путь. Это Христос! Есть надежда! Это Христос! Есть итог! Это уподобление Христу.

«Мы теперь уже дети Божьи, но ещё не открылось, что будем!? Будем подобны  Ему. Увидим Его, как Он есть!» (1Иоан.3:2).

От  старта до финиша  путь, который и называется СПАСЕНИЕ.

Спасение, как свершившийся итог этого пути из ада в рай, ещё предстоит достичь.

Сам же путь представляет собой невероятное по сложности и неописуемое по красоте восхождение на духовную высоту!

З.Ы. Всем Христовым -  Божьих благословений и победоносной вам веры!

"...щит и ограждение - истина Его." - Пс.90:4;
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Plum
Неспасенный никогда не сможет постичь этот принцип и подстроиться, чтобы захотел Бог помиловать ко спасению именно его. Да он в падшем мертвом духовно состоянии и не способен мыслить о том, чтобы угодить Богу так, как это Ему угодно.

Будучи не в состоянии постич, вы делаете скоропалительные выводы, в которых делаете Бога виновным в гибели всех "неспасенных". Заметьте, ни сатану, ни антихриста, которые не могут никак (по вашим выводам) повлиять, а именно Бога.

Старожил
-532
|7 Ноя 2019
3 Цитировать
Цитата Истинный
В Пос. Ефесянам: «Предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей».  Еф.1:5 Это говорит о том, что Он предопределил  возможность стать подобными Сыну Своему.

А предопределил тех, кого предузнал. Рим.8:29. То есть Бог предопределяет не по произволу, методом тыка,и не по жребию, а на основании того, что предзнает все о человеке.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Sinoptic
Будучи не в состоянии постич, вы делаете скоропалительные выводы, в которых делаете Бога виновным в гибели всех "неспасенных". Заметьте, ни сатану, ни антихриста, которые не могут никак (по вашим выводам) повлиять, а именно Бога.

Именно вы делаете Бога виновным в их гибели. Не понимаете или явно троллите вы, а обвинения предъявляете мне. Именно ВЫ не понимаете, что избрание применяется к падшим нечестивым во грехах людям, ЗАСЛУЖИВАЮЩИМ погибели в аду, но избранные избегают этой участи по милости Бога. Не Бог виноват в том, что свободное существо со свободной волей в Едеме выбрало грех.

вы вообще в состоянии понять смысл избрания? что ни страница, одни и те же вопросы.

прекращайте троллинг. смысла избрания не понимаете и обвиняете Бога. пастор поди?

 

Цитата Sinoptic
предзнает все о человеке.

что ни страница, та же песня про предузнание как знать о ком-то наперед. глубже копайте, вопрос уже рассматривали.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Sinoptic
То есть Бог предопределяет не по произволу, методом тыка,и не по жребию, а на основании того, что предзнает все о человеке.

нда,

знает о человеке то, что он в будущем благодаря Богу же будет спасен, поэтому от вечности решает его избрать.

как вообще с такой мыслью живут, как будто все нормально , а?  целые деноминации живут и ничего , и ведь не смешно самим. как еще уважать сами себя не перестали за такой абсурд? стыдно же с таким жить, это так же нелепо, как сзади себе длинный хвост приделать и так ходить.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Plum
Именно вы делаете Бога виновным в их гибели. Не понимаете или явно троллите вы, а обвинения предъявляете мне. Именно ВЫ не понимаете, что избрание применяется к падшим нечестивым во грехах людям, ЗАСЛУЖИВАЮЩИМ погибели в аду, но избранные избегают этой участи по милости Бога.

Тогда у меня к вам два вопроса:

1 Как они до такой жизни докатились (падшим нечестивым во грехах) если все что происходит - происходит по воле Бога

2 В чем вина тех, кого Бог не избрал

 

Цитата Plum
как вообще с такой мыслью живут, как будто все нормально , а?  целые деноминации живут и ничего , и ведь не смешно самим. как еще уважать сами себя не перестали за такой абсурд? стыдно же с таким жить, это так же нелепо, как сзади себе длинный хвост приделать и так ходить.

Ну вы тоже ни фантазией, ни здравым смыслом не блещите. Лишь плач и скрежет зубов.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Sinoptic
1 Как они до такой жизни докатились (падшим нечестивым во грехах) если все что происходит - происходит по воле Бога 2 В чем вина тех, кого Бог не избрал

1. вы точно все поняли, что касается грехопадения?

2. некорректно заданный вопрос. ответ на 1-й дает ответ на 2-й.

 

Цитата Sinoptic
Ну вы тоже ни фантазией, ни здравым смыслом не блещите. Лишь плач и скрежет зубов.

ну-ну. судя по вашим тролльным вопросам и ответам, к вам большие вопросы.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Plum
|7 Ноя 2019
0 Цитировать

Не задавайте одни и те же вопросы, не изучив ответы на предыдущих страницах. Там все есть.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Plum
ну-ну. судя по вашим тролльным вопросам и ответам, к вам большие вопросы.

Вопросы можете не задавать, но ответы попытайтесь найти и так, чтобы между 1 и 2 не возникло противоречий.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Sinoptic
ответы попытайтесь найти

на предыдущих страницах

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
-532
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Plum
на предыдущих страницах

никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.

Старожил
+2367
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Elizar
поверить этим словам Бога или оставить без внимания. нужно найти, где пастор говорит о своем уверовании в Бога. он ведь тоже был рабом греха, и когда-то услышал о возможности освобождения. в этом коротком интервью о свободе воли пастор не говорит о том, как Бог производит изменения в разуме и воле человека, и как в разуме появляется вера.

Да, вы  Elizar верно отмечаете этот нюанс . Вот до сего дня именно этот процесс так никто еще из адептов этого учения/взглядов и не  об"ясняет, конкретно.
Просто игнорируется в их трудах печатных и тем более в устных интервью или выступлениях.
Вот перелистала и перечитала оветы Plum  , конкретно ничего не ответила, а только задает  встречные вопросы .

Жаль, а мне очень бы хотелось получить ответы, об"ясняющие эти моменты.

Ведь конкретно написано -
так, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться" (Деяния 17:30).

а в этом учении , любой и каждый  человек НЕСПОСОБЕН  это сделать.  а только тот , который  предузнан и предизбран самим Богом. Тогда же и смысла то нет Богy повелевать людям всем повсюду покаяться?

Ведь именно так конкретно зайвлено в этом тезисе  о  ПОЛНОЙ  ГРЕХОВНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА в том учении.
Надо понимать только так, что полная греховность означает, что грешник совершенно неспособен своими
силами выйти из состояния греховности. Грешник не может изменить свою жизнь с помощью действий, основанных на решимости, силе воли и готовности исправиться. t.e. сделать правильный отклик - поверить этим словам Бога или оставить без внимания.


Старожил
+950
|7 Ноя 2019
0 Цитировать
Цитата Sinoptic
ни фантазией, ни здравым смыслом не блещите. Лишь плач и скрежет зубов

Постоянные штрафи и баны вам не в помощь ?

НАШЕЙ П Р А В Е Д Н О С Т Ь Ю СТАЛ ИИСУС ХРИСТОС 1Кор 1:30
Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Римма
Просто игнорируется в их трудах печатных и тем более в устных интервью или выступлениях. Вот перелистала и перечитала оветы Plum  , конкретно ничего не ответила, а только задает  встречные вопросы . Жаль, а мне очень бы хотелось получить ответы, об"ясняющие эти моменты.

А слона-то я, Римма, и не заметила! уж простите.

(как Бог производит изменения в разуме и воле человека)

Вы не увидели, сколько раз было упомянуто о замене каменного сердца на плотяное, которая именуется возрождением (Божье действие), чтобы из этого нового сердца обновленной волей, направленной в сторону Божьего, родилась спасительная вера?

Невнимательность, Римма, непонимание ясного черного по белому, или какой-то сговор троих и совместный троллинг? очень красиво.

"Plum  , конкретно ничего не ответила, а только задает  встречные вопросы" - ндаааа....

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Постоянные штрафи и баны вам не в помощь ?

да вообще смешные люди!

то слона много раз не заметят, то сковырнутся в оскорбления, то еще какой финт 

хоть бы раз на вопросы нормально ответили вместо этого.

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
+2367
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Plum
А спасенному избранному тем более это не надо знать, он уже спасен, тем более знает те стихи и Рим.11 и Рим.9. Сперджен после всех изысканий в итоге без сил на коленях в молитве вопрошал: "Боже, почему меня? почему меня? я меньше чем ничто"

Следуя логике ваших доводов -  это не надо было и Сперджену знать -   он уже спасен, же был,

и уж конечно Сперджен  те стихи и Рим.11 и Рим.9.  тем более знал.

А он, Сперджен  все же пытался все те <почену> выяснить у Господа.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
2 Цитировать

Да, беда, опять не угодил Сперджен, со всех сторон ему достается 

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
+2367
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Plum
колько раз было упомянуто о замене каменного сердца на плотяное, которая именуется возрождением (Божье действие), чтобы из этого нового сердца обновленной волей, направленной в сторону Божьего, родилась спасительная вера?

Именно этот момент мне понятен и по этому поводу вопрос нет.

 

Цитата Plum
Невнимательность, Римма, непонимание ясного черного по белому, или какой-то сговор троих и совместный троллинг? очень красиво. "Plum , конкретно ничего не ответила, а только задает встречные вопросы" - ндаааа....

Да, вы в своих ответах о том как происходит другой процес с , а именно отклик человека на призыв тот - покаятся ВСЕМ   людям - не об"яснили,a  тот уважаемый мной теолог - так же,  проигнорировал. Именно об этом говорил в своем посту Елизар , Именно этот нюанс или момент я и имела в виду.

Ваши предположения  Plum о каком -то намерении  у кого-то делать <совместный троллинг> абсолютно беспочвенен.
Нет у меня такого в моих мыслях и тем более такого нет в моем посту.

Да, ответов на явную нестыковку тех учений с текстами книг Библии , я не получила : ни в ваших постах , ни в трудах очень уважемых мной тех реформаторов, теологов.

Но , буду далее и слушать их выступления и читать их труды. Может и я найду ответы на свои сомнения и вопросы по этим моментам.
Вы  Plum - молодец, вы уже, как я поняла,  уже нашли все ответы для себя.  Но я - еще , нет.

Поэтому и задаю вопросы и пытаюсь об"яснить причины моего несогласия, что ни в коей мере не является тем, что вы  предположили - совместный троллинг & Невнимательность.

Старожил
+2367
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Plum
Да, беда, опять не угодил Сперджен, со всех сторон ему достается

Да ну, нет никакой беды Plum !
Тем более , что Сперджен то как раз угодил.

Особенно мне , в том что и он задает вопросы, как и я.
И те вопросы его , Сперджена как раз мне сказали, что и он , Сперджен, по-иному чем вы Plum  понимал тот момент -   спасенному избранному тем более это не надо знать, он уже спасен. Или же все-таки надо

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
2 Цитировать
Цитата Римма
как происходит другой процес с , а именно отклик человека на призыв

Елизару недостаточно цепочки Возрождение, отклик/ вера, оправдание, но нужно так сказать взять отдельный элемент и на молекулы его разобрать, если это возможно. Мышление инженера, что поделать ) Только почему ко мне такие вопросы, и вообще почему так уверены , что можно взять отклик и разобрать его на составные части, что да как там происходит?

Можно, конечно, пофантазировать, но если Писание такой разбор по запчастям не иллюстрирует, то к чему это вообще надо? Недостаточно понимать, что Бог берет каменное сердце и заменяет его плотяным новым, образно говоря, и такое сердце становится способным проявлять угодную Богу волю и веру? Зачем же мудрствовать сверх написанного?

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
Старожил
+2367
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Plum
Только почему ко мне такие вопросы,Только почему ко мне такие вопросы,...

А почену нет?

это же форум -  ведь задавать вопросы тому, кому кто желает не возбраняется правилами форума для всех юзеров?
Хотите - мне задавайте, хотите - другому.  Или вы Plum другой смысл вложили в этот вопрос? 
Если да, что почему именно вам ? То я думаю, потому что вы Plum показали свою способность в умении последователь и логично высказать то, что считаете нужным.  В отличии от других, котоые на таком уровне как вы не могут  свои мысли в словесной форме изложить - ясно, понятно. Вы Plum - интересный и знающий предмет обсуждения , человек. Поэтому мне лично интересно и полезно было с вами беседовать до сего дня.
Жаль, что вы покидаете форум.

Удален
Plum
|7 Ноя 2019
1 Цитировать
Цитата Римма
А почену нет? это же форум

дело не в том, что это форум и задавать вопросы можно всем подряд,

просто те вышеупомянутые вопросы такие по сути, что ..... короче, выше уже объяснила ))

спасибо вам за комплименты и добрые слова,

но форум - дело сугубо добровольное, как и вы ранее сказали ))

Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие. Дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25

Предопределение или избрание. МИФ?

Фото вставляйте н-р через сайт imageup.ru.  Нет русской клавиатуры - используйте транслит.

Если Вы зарегистрированы