Миша, не наговаривайте на себя, всё вы можете понять. Иногда не хочете, бо там, в "не понятом" вами, смерть ваших фантазий.... Не печальтесь по ним (фантазиям), на их место Прийдут абалденные Понимания БОГА... Успехов вам..

Я стараюсь не судить по плоти, бо есть КРЕСТ сына человеческого, который должен почемуто умереть... Тоесть у людей есть ВРОЖДЁННЫЕ болезни, и они такие как есть идут или нет за ХРИСТОМ. Я сужу(?) по Словам и учению, Евангельское оно или ...

К томуже вы не правильно поняли мой пост. Человек имеет свободу(?) выбора только в "рамках" своей П(п?)рироды. Он не свободен. Писания говорят только о РАБАХ или Праведности или греха. ИГО и БРЕМЯ Предложенные нам Христом, это СИМВОЛЫ РАБСТВА. Но рабства правильного. Есть среди челов только рабы  греха, свободные от Праведности. И рабы Праведности, СВОБОДНЫЕ от греха...

Способность выбора(?), это не вопрос волевого акта в следствии умственного заключения. Это вопрос НАЛИЧИЯ Веры у души, Коией  она может Понять и Принять БОГА/ДУХА.

вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову,

Бытие 3 глава – Библия

Семя с Обетованием победы над змеем и есть Вера в душе... Так я думаю(?), понимаю на сегодняшний день... Причём Семя, это всёже продукт(?) души, именно из за врождённой способности души иметь Семя, благодаря которому она может Стать ОДНИМ с БОГОМ, БОГ Создал известное нам мироздание, Дал некую форму жизни(?) этому временному миру Своим СЛОВОМ. Тоесть челы созданы из-за своих душ, бо те могут стать Божьими... Хоть и сложно, но вот такое на сегодня имею понимание(?)...

Да, простите, читал уже ваше опровержение. Не, я и сам солидарен с учением кальвинизма по многим пониманиям, и вижу у вас солидарность, по этим вопросам. Буду иметь ввиду.

Согласен, хороший контраргумент. НО: всёже о состоянии (неверующии) Иуды на момент Избрания, это КОМЕНТАРИЙ Евангелиста о состоянии. Может стоило прокоментировать "Знал, кто не устоит в вере и предаст", ТАК КАК, в Притче о Сеятеле уже САМ ИИСУС Говорит о временно верующих, отступающих по разным причинам. Тоесть ИИСУС то Мог отличить верующего Ему от нет. Ведь ОН в других обстоятельствах Обличал и совсем, даже не на время верующих...

Еслиб Иуда. на мой взгляд, был неверующий, то получаеться как он был ещё и Посланным с Властью. даже воскрешать? Помниш? Если неверующим Дана Власть Именем ИИСУСА, то огого. не находишь?

САМ Подложил под себя бомбу? Та не думаю, что Иуда был одним. кто мечтал .... короче желал зла БОГУ. Опять же, какое предательство, если и присяги на верность то небыло? Писание должно было збыться над Сыном Человеческим. Не Помер бы Иисус на Кресте, помер бы от Ожирения(?), как вот YouthfullN вменяет(?) бедным с.ч. с нарушением обмена. Или ещё от Чего... Как гриться: родился челом, примеряй деревяный макинтош. БОГ Знал на что Пошёл - Воплотившись...

А я вот думаю, что Пётр до Излияния и Пётр с Духом, это разные люди. Первый, ещё начальный, даже отрёкся. И Иуда, прищимил бы хвост своим пониманиям о БОГЕ и ЕГО Плане по Достижению, дотянул бы до Излияния, в жизнь бы не предал бы. Ведь пойми, не даром же Евангелия "разносят" ученичество и Излияние. Первое для ВТОРОГО... "Многие попробуют Войти, но не смогут"

Ну у христьян не принято говорить не знал о о ВСЕЗНАЮЩЕМ. Я думаю это "не знал", о возможности ЕДИНЕНИЯ, БОГ непознал, не Вселился ДУХОМ, из-за отсутствия веры или маловерия. Мы должны понимать, что сотворены под некое НЕБЕСНОЕ БЫТИЕ, скорей всего с НЕБЕСНЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ/ВЛАСТЬЮ и абы шо, ИХ не Получит... Короче: вопрос маловерия или имтации веры, мной ещё явно не осилен, хоть я склоняюсь к варианту - маловерие и у Иуды из Кариота в том числе. Ведь мы не должны упускать из виду массу наставлений и Апостолов верующим/уверовавшим с предупреждением о риске отпадения..... Вот такие размышления по сему вопросу...

Может и у кого-то в вашем личном окружении start именно  - слово <веруюший>  - индульгенция спасения и понимается.

А у меня в моем личном понимании и моем окружении , обществе , в церкви  - нет.
Конкретно вам strat отвечаю -  вы ошиблись насчет моего мнения об этом.
Потому что может не приняли во внимания или вообще не прочитали то, что я еще на первой стр, данной теме, 12 марта с.г. озвучивала.
Позволю еще раз для вашего удобства , чтобы вы убедились, в своей ошибки, по отношению ко мне,  сейчас его скопировать и на эту стр перенести.

После грехопадения каждый человек все еще имеет заложенное Богом в процессе создания то  внутреннее желание или необходимость кому-то, или во что- то верить.

Неверие ведет от веры в Бога в противоверье, или веру в суеверия и идолов.

Действительная вера в Бога ведет к полному послушанию Его Слову, Его Благой Вести - Евангелию.

А неверие или вера в ложь, наоборот, приводят человека в непослушание, к отвержению Благой Вести, Спаситель .

Вера - это отклик человека на Благую Весть .
А далее уже идет освящение.
И процесс это - это вся жизнь человека на земле.
А если человек только знание своей признает, что мол да, я знаю , что Бог - есть.
То такая вера его - не есть та вера, которая согласно  евангельским текстам - спасет ,
поэтому и нет у него того - рождения свыше. Он даже  при наличии этого знания - мертв духовно.
Поэтому и утверждаю - важно все в Божием плане спасения человек.

О спасении и рождении Свыше..

Разумеется, наличие всех и всего , что вы перечислили - отрицать нельзя.
В этом у нас с вами start , 100% единомыслие.

IMHO -
Потому что в русском языке нет , не имеется другого слова. Такова данность и особенность русского  языка.

А вот в английском есть : faith , когда говорят и рассуждают о библейской , евангельской вере.
а слово belief  - когда ведут речи о совокупности тех или иных воззрений или пониманиий веры в то или другое у человека, вообще.

А в русском языке, используют одно и то же словас <вера> ,< верить > во всех случаях.

Но  , дается конкретное определение - какая та вера:
- напрасная,
- бесовская,
- малая,  
- колеблющая,
- твердая,
- истинная, 
- спасающаия или спасительная. и т.д

Аминь.
И в этом у меня с вами 100% единомыслие.
Так говорит Господь через  Апостола Павла: Ибо благодатью вы спасены через веру.

Пишу не как желающий первенствовать в споре, не как укоряющий, цепляющийся за слова, но как размышляющий над Писанием.

"И еще меня удивляет, что наличие у  сатаны , тварного создания-  признаeт и не сомневаются. А вот у другого - тварного создания , сотворенного по Образу и Подобию Бога , человека - нет."

А разве сатана не человек?:

"сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твоё и ты говоришь: «я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей», и, будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим"
Иезекииль 28 глава – Библия: https://bible.by/syn/26/28/#2

"сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты."
Иезекииль 28 глава – Библия: https://bible.by/syn/26/28/#16

"4 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять"
Иезекииль 28 глава – Библия: https://bible.by/syn/26/28/#16

"игнорирует, что человек , тварное создание . "

Я не игнорирую, что человек тварное создание.

" И он - личность , к тому же венец творения Бога."

Что это за личность? Как личность Писание называет потомков земнородного Адама  семенем человеческим:

Сирах 10 глава – Библия – Библия с неканоническими книгами: https://bible.by/syn-77/76/10/#22

" А если личность - то следовательно имеет атрибут личности  - волю собственную . "

Семя человеческое (потомки земнородного Адама), как личность, ещё не сформировано, не рождено свыше.

" А если личность - то следовательно имеет атрибут личности  - волю собственную ."

Не получается, как у полноценной сформированной, рождённой свыше. Поэтому свободы нет, то есть воли нет. Желание, стремление к свободе (воле) есть, а самой свободы нет.

" А если есть воля, следовательно и существует выбор."

Воли нет, а выбор есть. Он обеспечивается желанием семени, но испытывает ограничения в возможности вместить. Выбор ограниченный.

Ничего не имею против. Tha's OK with me.
И этом  вы наглядно демонстрируете, что  свобода выбора как в желаниях человека   так и в действиях человека  - наличиствует.

А вам  значит  описывать мое мнение , а так же мнения других форумчан,  именно с вашей точки зрения,  в вашей системе понимания и разумения - позволительно?  можно и нужно?
Вы же именно так и поступаете. Да и другие , то же.
Очень своеобразные, двойных  стандартов, мягко говоря,  у вас  Viktor144 желания наличиствуют .
Но именно этим вы подтверждаете мои выводы:

что у любого человека есть свобода выбора в желаниях своих и
ограниченность в свободе для действий и поступков.

Что абсурдно?
Ваше  Viktor144 мнение о наличии и ограниченности в свободе волеизьявлений человеческих   по моему своебразные, но не совсем уж абсурдны.В некоторых моментах , а именно о моменте  ограниченности  волеизьявлений человеческих я и вы имеем единомыслие.Так что , все ОК.

, точно - довыделывался
Рассмешили вы меня pavel kaz своими словоизлияниями .  Читая их, по-хорошему смеялсь.
Еще раз скажу вам, что у вас pavel kaz талант к такому жанру литературному.

Отличные  увещевания  и пожелания вы pavel kaz  озвучили.   А давайте вместе: и вы и я будем им следовать.

Отлично сказано и верно подмечено.

Почему же тогда не поддержали меня, когда я сказала что нельзя говорить, как сказал  start
Грешный Савл услышал голос не имея никакой веры и спасся, а вы говорите... ?

Была вера у Савла. Как и то, что была вера и у других людей из тех колен Израилева в Бога, Саваофа, Иегову.
А вот в Благую Весть - Мессию - нет , не было ee у Савла, да и у многих других.

100%  -  изменения произошли с момента призвания.

P.S. Как я поняла в среде  постсоветских мужчин на форуме не принято поддерживать мнения
кого-либо, а уж особенно мнений женщин .  That's OK with me.  :)

IMHO - Нет, сатана не человек.

Не было ни одного человека, кто бы

К сожалению , именно так - 100%. Agreed.

Боже упаси. Не будем этого касаться, а пусть Бог открывает.

Истина возвещена, и кто имеет уши, услышит, кто имеет глаза ,увидит.

Но в том то и дело, Иуда вроде как был уверовавший и бесы ему по Имени подчинялись. в отличии от скевиных, коих отлупили. Тоесть как бы довод в "копилку" уверовавшего Иуды. Про

"НЕ Знал вас", согласен с выводом.

Но что есть причиной того чтоо БОГ "не знал"/не познал. Не познал, бо не Дал веры(достаточной/Спасительной)? - чушь. Тоесть есть или имеющееся от рождения в душе Семени(?)/Веры(?). в таком спящем(?) до Слова состоянии. Но тогда она, Вера земного происхождения. Или строго от смысло/волевого акта чела/души, а Семя есть у каждой... и тоже в таком логическом построении она земная??? Вот вопрос то...

Писал в предыдущих постах тебе насчёт СКАЗАНО и контраргумент.

По Павлу.... там чётко о лукавых, коии даже не уверовали. Чё тянуть их то к Спасению, воще - безнадёга, пока хоть бы не уверовали.

Ты не понял моей логии. Я имею ввиду Рождение от ДУХА Изменило ПРИРОДУ Петра, Зделав его из обещанта умереть за/с Христа, в Способного на такое... Потому я не понимаю подвязки Павла... Он не стеснялся притворяться, по своему о себе свидетельству, кем попало, чтоб  ПРИОБРЕСТИ души Христу. Тоесть он действовал и говорил по обстоятельствам и адресатам Послания. Есть его строго противоположные высказывании о оценке себя и своей "веры" до Призвания, думаю не стоит их приводить... Мне лично Павел за это не нравиться, но не я ему Создатель и Целе/Метода Указатель. Надеюсь у него всё в порядке за такой конформизм(?). Голова(?) у него варила, что надо и для иудеев и для греков, мог выдать, что надо. Есть чему поучиться....

Ну да ладно, я кажеться не уловил твоей мысли, что ты хотел постом сказать?

Зёма, не дави авторитетом(?).  Ледяев пока не начал говорить о своём понимании Спасения выглядел, интелектуально, совсем не плохо, был похож на христьянина. Тыж в курсе мнений форумчан и еслиб ты такую ахинею, вынес от своего имени на обсуждение форума.... ууух, боюсь зём, вынеслиб тебя совсем скоро... То вам не кафедра с одним микрофоном, под прикрытием крепких(?) Ашеров...  Можеш кстати попробовать, я лично не против....

Се раб Господень, следующий за Господином и куда ОН Повелит А шо до сына человеческого, с коего озвучка и послание, то.... Ладно - МИР.  Бо я уже начал переживать, что наш друг алеб, из-за наших незначительных противоречий совсем с форума рванёт. А я впрягся, как думаю, чтоб его трошки поддержать, бо зёма  вроде интересные мысли выделял, а вы на его сильно(?) давили, как мне показалось(?).... Ну да ладно, на всё Воля Божья.

Кстати Римма, выж не расчитываете, что если я заподозрю(?) ересь(?), или захочу продвинуть ндравящийся мне аргумет, то не стану пользоваться известным вам, не только с этой темы арсеналом(?), коий есть у азм раба ниичтожно? Со стёбом включительно... Просто спросил.... В общем: не расчитывайте...

Тоесть бегство верующего Петра со братиею, за пару часов до того, поклявшихся в верности до гроба, с Гефсиманского сада. Трусость, выраженая отсутствием их на суде и Казни. И укрывательство в закрытой горнице после, от страха перед иудеями. Не есть ли явным антиподом, того, как Пётр вышел из горницы и посреди Иерусалима в лицо обвинил иудеев в Убийстве и Отвержении.... Божьего Посланника к ним. Напомню, ОБВИНИЛ иудеев, от которых затихарились перед Схождением... Не аргумент?

Ну и прямые СЛОВА, что Сказаны, после трижды люблю и Паси:

Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя, и поведет, куда не хочешь.
Евангелие от Иоанна 21 глава

Иез 18:19 ...Потому что сын поступает законно и праведно…

Перешедший от смерти к жизни (рожденный духовно) как по мне – это человек чуждый суеты, мирских взглядов и волнений. (...удалившись от господствующего в мире растления похотью:.. 2Пет 1:4) (- не аскет.)
Качество ума такого человека мир с Богом (из-за отсутствия противоречащих святости Божьей точек зрения, или иначе - ...которые хранят мир… Иак 3:18), им присуща взвешенность, чистота и зрелость суждений. Чувство внутреннего родства и достоинства (...потому что поступаем в мире сем, как Он... 1Ин 4:17)
Ум такого занят созерцанием вечных благ.

Дальше,

- Мф 23:19 ...что больше дар, или жертвенник, освящающий дар?..

Как видно из стиха, евреи перекрутили закон, перемудрили, так сказать. Но, ни сам закон, который указывает на значимость жертвенника, точнее, смысл закона, не отменился этими словами, - и заблуждающихся неверующими не названы.

Ин 7:19 ...и никто из вас не поступает по закону... Это упрек или мне кажется?

По стиху:

"Ваш отец – диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нём истины. Когда говорит он ложь, говорит своё, ибо он – лжец и отец лжи".

Конкретно, эти слова говорит Иисус людям, хотевшим Его смерти, убийства точнее. И Он не обзывает всех иудеев, которые были, есть и будут детьми диавола. А именно Он называет так отступников, которые не верили уже и в Отца, так как вместо данных им заповедей и следования им, объявили свои выводы из закона святыми, им следуя и призывая к этому других.

Так что, такое обобщение, сильный перегиб.

Тебя остриг что-ли.. или ты страх совсем потерял..??

а) "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем". (Матф.12:31,32)

б) "Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". (Матф.12:36,37)

П.С. А сколько раз вы сами себя дескредитировали.. Не считали..?

Еще,

про разный уровень веры.

Детская вера, вера подростка, вера молодого, вера зрелого – не может быть одной и той же. Так что вопрос о какой-то единственно спасительной вере, или точнее об одной категории людей – и спасенных и рожденных, - для меня не корректен.

«Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы 1Кор 3:12» - вот стих говорящий о разных «строителях» и разном подходе «строителей».

Но у меня к строителям всегда вопрос – вы уверенны, что есть у вас тот Камень(?)

1Ин 4:1 ...но испытывайте духов, от Бога ли они,..
2Кор 13:5 ...Испытывайте самих себя, в вере ли вы;..
Еф 5:10 ...Испытывайте, что благоугодно Богу,..
1Фес 5:21 ...Все испытывайте, хорошего держитесь.

ПС

Один пост, как то прогрузился дважды. Автор темы может удалить лишнее - у меня нет кнопки "пожаловаться" чтоб удалить свой пост

Братан.. ты то хоть христов - рожден Свыше..? Или так.. начитался, наслушался в хате разного и теперь тут нам об этом базаришь.?

Да и тебе.. Церковь - это не хата с блатными фармазонами..

Ты уж поверь мне.

Что такое вера? Чем отличается вера от намерения?

Дорогой  pavel kaz,

Не могу согласиться с Вами в том, что Вы приводите здесь, как аргумент в пользу рождения свыше апостола Петра!

То, что он набрался нереальной смелости, чтобы выйти в цетре одного из трёх наибольших иудейских праздников, когда в Иерусалиме собирается максимальное количество мужчин-иудеев, и проповедовать об Иисусе, Которого распяли почти два месяца тому назад, -- что Он есть Христос -- это является косвенным доказательством того, что Христос действительно воскрес из мёртвых, и из могилы никто не крал тело! -- Пётр увидел Христа воскресшим -- и это придало ему смелости не бояться более смерти! -- И осознание того, что смерть уже более не имеет над ним власти! -- Пётр убедился в том, что Иисус Есть Христос (что значит "Мессия")! -- Иисус есть Мессия, Которого они ждали от Бога!

То, что Пётр осмелел, не является доказательством того, что он "получил" рождение свыше! И аргументом в пользу рождения свыше!

Дорогой pavel kaz,

Неужели Вы, будучи рождены свыше, не испугаетесь, встретившись со смертью взглядом?!

Неужели Вы думаете, что рождение свыше лишает человека чувства страха?!

Прошу Вас, не спешите с ответами! -- я задаю эти вопросы не для того, чтобы получить скорый ответ!

Дорогой  pavel kaz,

Эти "прямые слова", как Вы изволили выразиться, также не являются аргументом в пользу того, что в День Пятидесятницы, описанном в Деян.2, природа апостола Петра была изменена Святым Духом на возрождённого свыше! -- Эти слова -- о другом!

Предлагаю Вам не спешить рассуждать на такие сложные темы с такой потрясающей лёгкостью!

Кстати говоря, Вам известно, что: дважды филео и в третий раз агапе?!

Слово "испытывайте" из 1 Фес.5:21 "выглядит" довольно "неоднозначно", как по мне.

Предпочитаю так: "Всё проверяйте, хорошего держитесь." -- И это есть ЗАПОВЕДЬ!

Это есть Божья заповедь! -- Если кто не в курсе!

Это есть повеление Господа Бога! -- Его установление! И приказ (если хотите)!

Это его заповедь, которая обязательна к исполнению, и обсуждению не подлежит! -- Высказанная Святым Духом через апостола Господнего Павла! -- Относящаяся ко всем людям, начиная с Дня Пятидесятницы, описанного в Деян.2!

Это Божья заповедь, являющаяся частью Закона Христового (Гал.6:2), -- Закона Божьего --  содержащегося в Новом Договоре Бога с людьми -- в Новом Завете Иисуса Христа!

Дорогие мои!

Советую вам не пренебрегать этой заповедью! -- Как, впрочем, и всеми остальными заповедями, содержащимися в НОВОМ (!) Завещании Бога людям!

Шарк, почитайте ответ моисею и поймите: я не говорю, о какойто особо бесовской природе иудейского веро(?)учения. Хоть если вы не видите постоянного противостояния и Иисусу и Его Церкви именно исповедников именно этого учения, то??? что вы читаете? или снимите иудейские очки.... Я говорю и Писание, Нозого Завета говорит о не соотносимости всех ветхих пониманий о боге(?) не только язычискими народами, но и иудейским. Именно о том Иоаново "БОГА невидел НИКТО и НИКОГДА, пока не Явил/Показал ЕГО СЫН ЕДИНОРОДНЫЙ/ОДНОЙ с НИМ ПРИРОДЫ". ИИСУС за всю известную нам из Евангелий Жизнь в Теле НИРАЗУ НЕНАЗВАЛ закон Моисея СВОИМ, или ОТЦА или ДУХом Данным. Более того не Моисей, не Давид(наверное самыеые значимые фигуры учения законного периода) НИРАЗУ НЕБЫЛИ поставлены Иисусом в пример к подражанию при Его научении народа и учеников. Иисус Упоминал Посланцами ТОЛЬКО убитых и изгнаных Пророков, коии вещали о Завете в Коем челы будут Знать Бога - и НЕНУЖДАТСЯ в законе, о Завете НОВОМ.....

Я не говорю,  что Писания В.З. не имеют никакой научаемой значимости:

1. Мы должны понимать, что основы Учения поданы нам Апостолами воспитаными и мыслящими категориями и примерами из Тонаха, и чтоб лучше понимать, что они имеют ввиду, стоит понимать их историю/среду. Тоесть, еслиб ИИСУС Воплотился бы украинцем, христьянам мира, чтоб понять примеры от украинских апостолов, нашу ментальность надоб былоб прочитать "Велесову книгу" и Кобзарь. Приэтом верить в перуна, ярило и ещё непомню кото - КАТЕГОРИЧЕСКОЕ ТАБУ..