я вступлю в ваш разговор)

по большому счету, это было бы не так трудно, если бы в теле с самого начала были поставлены служения вспоможения, действие даров, преподавалось верное учение. а поскольку этого не было, и нет до сих пор, то и построить отношения практически невозможно. до определенного времени. церковь, это место, где взращивают учеников, а не база для беготни с евангелизациями и прочего.

Кол.2:18. Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19. и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.

скрепляющие связи это плод нашего духа (любовь, мир, радость и т.д.). возрастание в духе и есть приход в возраст Божий или возраст Христа (нам умаляться, а Ему возрастать в нас). отсюда и все разделения - из за младенчества и младенческой ревности. нет служителей, нет пасторов, или - пастора бьют, а наемники пасут. и это факт.

по этому Бог говорит о восстановлении служений, даст нам слово и служение примирения, и приведет в полноту возраста Христа.

а далее, восхищение - я себе поставил эту планку и опускать её не собираюсь)

Но ведь с самого начала это было. Просто какие бы дары не были люди остануться людьми и Корнфяне тому пример.

Ну а как же Бог? Строительство отношений зависит от нас напрямую, а не от даров.

именно так...

Он не просто говорит, Он их востановил :))))

Есть лекции Роберта Мюррея Макчейна по притче о 10 девах, аж на 25 печатных страницах.

Кому интересно можете прочитать в его книге " ИСТОЧНИКИ СПАСЕНИЯ"

уточню этот пример.

1Кор,3:6 Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;

1.насадил

2.поливал

3.взрастил

Аполлос насадил ефесян, а Павел их поливал. и наоборот - Павел насадил коринфян, а поливал Аполлос.

послания коринфянам и ефесянам очень разнятся.

насаждение последнего времени было по вдохновению Духа, а плод от полива мы видим - разделения, низложение силы, младенчество и т.д.

возвращаемся к поливу - если дерево поливать кислотой, то плода не жди.

если поливает младенец, то выше младенца ничего не вырастет.

и если человек не пойдет в возраст, если так и будет оставаться в духовном младенчестве, то система будет развиваться, а отношения разрушаться.

серьезно?!))

41. пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42. и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43. тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их.

Вселенская церковь равна Телу Христа.  Она созиждится рожденными свыше людьми.  Если в человеке есть возрожденная духовная реальность, то она не зависит от посещения поместной церкви.  Она либо есть, либо ее нет.  Апостол Павел провел 3 года в пустыне, а не в Иерусалимской церкви, и это вовсе не означало, что он не принадлежал к Вселенской церкви. 

Я даже скажу больше.  Только потому что фундамент строения его веры созиждил Сам Господь, а не Иаков с братьями в Иерусалимской церкви, бывший фарисей Павел был способен идти к язычникам и совершить дело Божие, плодами которого являются многие и многие из нас, язычников.  Я в ужасе думаю, что бы было, если бы это было не так.

Другое дело, как отсутствие поместной церкви влияет на духовное развитие верующего.  Сразу скажу: плохо влияет.  В реале для нормального развития человеку нужны папа, мама, родительский дом, питание, свежий воздух, движение, общение со сверстниками.  Точно также и в духовном мире.  А что мы видим сегодня?  Папа - Бог, а что за мать (церковь) мы имеем?  Сколько душ сегодня изуродовано, если вообще не убито, благодаря ересям и пасторам, прообразом которых скорее являются сыновья священника Илия.  Пребывание в сегодняшней поместной церкви, к сожалению, не гарантирует духовного здоровья верующим.  Чуть ли не поголовно мы все уроды, потому что недолюблены, вскормлены фастфудом, болтаемся где-попало и с кем-попало, да и общение наше - постоянный мордобой. 

Неверную картину я нарисовала?  От такой, я извиняюсь за выражение поместной церкви хочется бежать в пустыню.  Может Господь смилуеся и откроет Свой колодец там.  Хотя может и нет.  Потому так много потерянных душ сегодня.

Я размышляла над темой 10 дев.

И пришло , что 5 неразумных -это те, кто не хочет платить цену. Те , кто идет вслед собственных похотей , а на распятого ради нашего спасения не взирает.

Разумные могут лишь говорить с неразумными, указывать на их теплое состояние и уговаривать приблизиться к Господу , отвергнув обольщение похотями этого мира...

Но послушают ли неразумные разумных?

Я думаю тут нелзя так сказать однозначно. Есть много тому причин и нам нельзя забывать что Бог больше нас с вами заинтересован что бы церковь росла и становилась сильной, есть тут что то ещё чего мы не знаем... :))) Если бы можно было вот так просто разложить всё по полкам, давно бы уже всё было чудесно :))))

Мы можем поливать человека как угодно и очень долго, но есть что то что зависит от самого человека независимо от полива...

А как же Бог? Он то взращивает своих детей даже там где нет ничего... есть же его Писание и откровение, и помазание которое учит нас изнутри.

А как это противоречит восстановлению служений?

На мой взгляд этот процесс в самом разгаре :)))) Если посмотреть исторический контекст то со времён Маритна Лютера мы видим конретное восстановление служений. Может ещё не везде это принимают, но это уже работает.

Я не совсем понимаю что значит равна... в чём это равенство?

Ну это вопрос спорный... Иногда может быть и такое как вы пишите но... всё же мы видим в Писании что рождённые свыше всегда были объеденены в общины. И там могло быть куча проблем, но не может человек быть сам по себе.

Просто у некоторых есть хорошая отговорка "Я член вселенской церкви". И эта отговрка служит покрытию простого эгоизма и нежелания строить отнрошения. Нет ни одного самодостаточного человека, который бы не нуждался в других. Бог потому и сделал нас своим телом, что бы мы могли покрывать недостатки и нужды друг друга, функционируя в теле. Другое дело что есть проблемы в теле, недостатки и трудности, но это всё решаемо :))))

Вы так уверенны? Странно, но у меня было другое понимание :)))))

На мой взгляд Павел не сидел в пустныых местах сам по себе... Он точно так же нуждался в теле и в последствии именно это всегда было отображено в его посланиях. И он был печален когда остался один.

Т.е. я сейчас говорю о том, что это понятно что бывает так, что человек остаётся один на какоето время что бы уедениться с Богом. Но когда человек только начинает свой путь ему крайне необходима община. В противном случае зачем написано что бы мы назидали друг друга каждый день?

Личное и общинное возрастание идут рука об руку и они неразделимы. Вы почему то не учитываете то влияние которое оказал на Павла Варнава.

У Павла было спецефическое призвание и Богу было необходимо освободить его от влияния религиозного мышления фарисея, потому основное время Павел был среди язычников, и высвобожден павле кбыл как служитель именно из церкви, а не сам по себе. И ждать Павлу при8шлось оооочень долго, нес мотря на то что он имел понимание о призвании с самого начала.

....

Я хочу сказать что это не предмет споров. Я вери во вселенскую церковь, к которой принадлежат и те которые достигли уже совершенстав, так называемая церковь первенцев, но я так же верю что общинаая жизнь крайне необходима, потому что отношения с Богом построить легко... У Бога нет недостатков в характере и Он терпинат наши недостатки, но строить отношения с ближним, это намного сложнее :)))) А твои отношения с Богом становяться видны не от твоих молитв, а от того насколько ты смог выстроить отношения с ближними, потому что Писание учит что если ты ненавидишь ближнего, которого видят твои глаза, то ты не можешь любить Бога которогы ты не видишь. Это тесно переплетённые процессы которые невозможно отдеить.

Тело строиться посредством взаимно-сркепляющих связей, а как их сскреплять, если ты сам по себе?

Ну не стоит так пугаться... нам просто надо понять что мы не всё знаем, и не всё понимаем... Потому мы и тело, что бы дополнять друг друга.

Ну мы мыслим с вами одинаково :))))

Я понимаю что это всегда будет камнем преткновения... Но я уверен что нет ни одной идеально правильной общины. Это всегда будет что то, что будет нуждаться в усовершенствовании.

Я всегда говорю что на всё есть прична не только в тех кто у "руля" Одни обманывают, другие обманываются. Вот например почему мы не стали мормонами? Почем столько людей попалив эту ересь, а мы нет? Бог то открывается каждому человеку, и заинтересован в росте каждого, но что же полияло на то, что человек делает сознательный выбор погружаясь в ересь? Мы не можем валить всё на пасторов. Есть и наша ответсвенность.

Не спешите с такими выводами. Пребывание в "здоровой" церкви вам тоже ничего не гарантиует. Есть лично ваша часть которую вы должны выполнить. Хотя конечно в здоровой общине шансов намного больше для этого.

Я склонен всё равно доверять тому, что хорошего намного больше чем плохого. :))))

Но когда мы что то поняли, кто мешает нам всё это изменить?

Штука в том, что я проходил весь этот путь, от послушного члена общины до руководящей должности в общине. И всё это я оставил :))))) Многое знаю изнутри...но всё равно уверен что Бог обязательно всё исправит. Он любит людей намного больше чем наши пастора :))))

Конечно не верную... потому что вы пнаписали только одну часть, не описав другой, которая тоже есть. Я знаю много верующих, которые не зависимо от религиозной системы возрастали и помогалаи возрастать другим, подымая огромное количество людей. И если один не кормит, находиться тот кого Бог пришлёт что бы кормить. Просто о них не знают, их имён нет на плакатах и они не пишут книг, а просто скромно делают своё дело, полагая души за людей.

У Илии была та же проблема. Он жаловался что в израиле всё очень плохо.. но Бог всегда сохраняет остаток :))) Никто не заставлял евреев следовать идолам, это было их решение. Но даже когда идолопоклонство навязывалось сверху, всегда были те кто не шёл вслед иных богов :))))

И что интересно, иногда Бог так и делает. Помещает тебя туда, откуда ты сбегаешь, но сбегаешь именно в пустыню, где проходишь один свою долину смертной тени... И делает Он это что бы приблизить тебя к себе :))))

Но Бог обязательно позаботиться о них. Потому Он и Бог.

====

Надеюсь вы понимаете что я не спорю с вами... мы просто размышляем. И надопомнить что уснули все 10....

Philadelfia

Не зависмио от того какая сегодня церковь, главное что бы наше сердце не ожесточилось от тех ран и проблем которые мы видим. Есть много проблем, много раненых и инвалидов, но кто же мешает нам начать то, что мы считем будет правильным? Надо построить общину и показать пример здоровых отношений, но не отделять себя от людей уходя в отшельничество. И это намного сложнее...

 Равенство понятий:  Вселенская церковь = Тело Христа

 
16 ... я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью,
17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск.
18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать.
19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
20 А в том, что пишу вам, пред Богом, не лгу.

 А как вы понимаете эти слова?

 Верно.  Но что может сделать маленький человек?  Чтобы не быть отравленной ересью Процветания мне, например, пришлось уйти из церкви на 5 лет.

На все три вопроса я дам один ответ: пастор.  Мне Господь общину не поручал.  У меня были только служения.  Но если во главу угла в церкви поставлены выгода, деньги, преуспевание, то тогда служения, духовные плоды и вообще смысл жизни верующего ставятся в зависимость от приносимой им финансовой прибыли.  Но это уже дела давно минувшие.  Проехали, простили, отпустили...

... а огонь действительно потух.

Читала сегодня Послание Римлянам и как-то в свете притчи о 10-и девах мне стали непонятны вот эти известные слова:

28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
Я проверила текст на английском языке.  Там сказано еще категоричнее: "предопределил судьбу"  А вслед за этой главой идут слова "Иакова возлюбил, Исава возненавидел".  Тогда получается, что пять неразумных дев предопределены быть отвергнутыми?  Так что ли?

Я что-то совсем запуталась.  Разве такое может быть?

Но виртуально отношений не построишь ведь... форум не заменит реальных отношений.

Отношения надо выстраивать с близкими, и это сложный процесс, а на форуме у тебя ответсвенности никакой. :))))

Я не вижу здесь ни одного указания на пустынное время припровождение :))) Это только наши догадки.... Хотя это возможно... но это не предмет споров.

Так вот это и ошибка :))) для того что бы строить отношения не надо быть пастором. Роль пастора сильно преувеличина. Община это не зал где 200 человек. Лучше взрастить 15 человек чем просто проповедывать к толпе.

Вы не против если я скажу вам что то не очень приятно? Надеюсь вы меня поймёте... Я проходил это всё неоднократно. Всё что горело не от Него давно потухло  :))) всё что Он запалил не тухнет до сих пор, хотя спришлось пройти и скорби и страдания и ещё много чего.

Всё что мы строим, отношения, общину, служения, всегда будет подвержено испытанию Его огнём... потому если что то развалилось, я м посоветую только порадоваться этому, потому что Он даёт возможность снова и снова выстроить что то ценное :))))

Ну вот посмотрите ещё раз... сказано конретно, что Он предопределил нам быть подобными Ему. В этом и есть ответ.

Это точно так как с Адамом.. я уже приводил этот пример. Мог ли быть Иисус запасным вариантом на случай если согрешит Адам? На мой взгляд конечно нет, Он Бог, Он Альфа и Омега, первый и последний. Это значит что вопрос согрешения Адама это был всего лишь вопрос времени... а вот для чего это было надо становиться ясно из того отрывка который вы привели. Бог предопределил нам быть подобными образу Его Сына, почредством того, что провёл всё человечество через искупление.

...но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа...

Его предопределение это результат того что он сначала предузнал, т.е. знал зараннее намерение сердец, и соответсвенно этого знания совершилось и предопределение. Потому Иакова возлюбил, а Исава...увы. И в последствии мы видим как Исав отказывается от первородста.

 Когда я осталась без реальной церкви, только виртуал стал церковью для меня.  5 лет мы тесно общались, знали друг друга, молились и даже хлебопреломление принимали, договариваясь вместе. Это был маленький форум, не такой как Инвиктори. 

Вы может удивитесь или не поверите, но когда умерла моя подруга, то похороны в реале с ее неверующим мужем и родственниками не были для меня настоящими проводами верующего человека к Господу.  А вот на форуме, где были ее самые близкие друзья, которые поддерживали ее во время болезни (рак), мы действительно проводили ее к Господу, молились, ставили поминальные еврейские песни.  Мне и сейчас нет нужды ездить на кладбище.  Зачем?  Подруги моей там нет, она с Господом.  Но я захожу на наш старый форум (он закрыт, но читать можно), читаю ее тему, вспоминаю ее как живую, как бы соедтняюсь внутренне с ней опять.

Если вы призваны быть учителем, то конечно.  Но ведь сказано, чтобы не все делались учителями.  Я не призвана быть учителем кому-либо.  Портниха может иметь ученика, только это будет портняжка.  Балерина выучит балерину.  Столяр столяра.  Так и я.  У меня есть женщина, котрую я выучила, но я не к Богу ее привела, а научила тому, что сама умею, и чем она теперь служит Господу.  Вот и все.

Да нет... я не удивлён... это прекрасный пример. Но всё же как видите форум это явление временное.

Поймите, что такие отношениявозможны но они всё равно не полноценны. Потому что легко делиться откровениями, поддерживать друг друга и молиться друг за друга, но это только часть. Есть другая часть, это попробовать выстроить отношения с теми кто рядом, кто тебя раздражает, кто тебя даже недолюбливает :))) Есть люди, у которых прекрасные отношения в церкви с людьми и на форуме, но у которых полностью разрушены отношения с супругами и сдетьми. И вот это и есть перекос.

Нам свойственно находить группу людей которые тебя понимают и разделяют твоё понимание но это не поможет тебе вырасти. Да... откровения новые ты получишь, а вот от эгоизма вряд ли избавишся.

Не совсем так... учитель это не тот кто излагает доктрины, а тот кто научит любить Христа и следовать за Его словом :)))

Более того, сказано что бы мы не называли никого учителем :)))

Вам Бог лично об этом сказал? :)))

Ну и прекрасно... каждому Бог даст своё. Но строительство отшоений не зависит от призвания. Бог даёт призвание, и это не зависит от тебя, дар просто работает, а вот формирование характера полностью зависит от тебя, и лучшего места для этого, чем община где тебя не понимают, вы не найдёте :)))))

Вы с Мариной встречались?  Как она сейчас?  Нашла работу?  Когда мы общались, у нее была проблема с работой, я помню.  Потом она училась на что-то связанное с медициной.  И наверное встречались с Галиной?

Александра мне недавно прислала просьбу молиться о пасторе Надархани из Ирана, я здесь открыла тему по ее просьбе.

Как Ваше впечатление об Израиле?  Вы были там первый раз?

Я была в гостях у Галины . Там к нам приехала сестра Аня с 2 детками. Она фото деток на сайт выставляла.

Сестра Галина пишет на евангелии.

А с Мариной я не встречалась.

Израиль...

Приезжаешь туда, а уезжать не хочется. В этом году была второй раз и мнение не поменялось.

Да, Анюту хорошо помню.  У нее детки чудные.  Вы с Галей продолжаете общаться? (Я знаю под каким ником она пишет на евангелии, но меня почему-то на тот форум не тянет)

Служение церкви и во второй половине видеоролика - спектакль о 10-и Девах:

http://www.youtube.com/watch?v=VsZlRxcn03Q&context=C49bc0a4ADvjVQa1PpcFOSvKhci9_b7LluJ3rOPbg5VOpSV3gI6IQ

Девы это церкви! Масло есть-ДУХ СВЯТОЙ. Угасившие ДУХ церкви ,не могут быть божьими светильниками.Нужно постоянно исполняться Духом Святым. Еф.5:18 И не упивайтесь вином,

от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,...Все ответы на вопросы есть в писании,особенно хорош для толкования образов Ветхий Завет это образ НОВОГО ЗАВЕТА.

Благословен Грядый Израиль во имя Господа

Хорошо бы.  А как?

В разных темах мы в последнее время говорим то о бесплодных христианах, то о духовной засухе и т.д.

Христиане нуждаются в излиянии Духа.  Но КАК этого достичь?  Непонятно.

Мы так мало знаем элементарного в вере ,что просто диву даешься ,при этом многие, во всей своей незначительности и невежестве ,имеют ,прямо таки опломб "божьих апостолов".

Вот прочитал в кратце статью ,на ночь глядя - как исполняться духом святым и знаете ,согласился во многом (если учесть что не всю прочитал).

Оказывается есть разница  в запечатлении Духом и в исполнении Духом.Запечетлеваемся Духом, кагда уверуем, а исполнение Духом это совсем другое.На примере апостолов ,можно сказать ,что запечетлены они были Духом, когда Христос дунул на них и сказал примите Духа Святого .а исполнились они Духа на пятидесятницу.

Мы не являемся пустыми сосудами,каждый из нас по мере своей развращенности,собирал до уверования,в свой сосуд , мирские ценности.И чтобы исполняться Духом ,нужно освободить место для духа в этом сосуде.тк Дух не уживется со всеми нашими грехами.Представте себе ,что вам пришлось бы жить в одной комнате ,с  пьющим ,буйным ,развратным человеком ,вы бы любым путем попытались бы от туда сбежать.

А для того ,чтобы внутренний человек рос и укреплялся Духом,у нас есть хлеб Духовный - Библия.

Как ни странно обо всем этом написано  в послании к Эфесянам ,начиная с Еф.4:20 и по 5:18,но нужно читать внимательно .

Вся статья доступна здесь:

http://www.blagovestnik.org/books/00346.htm

При этом читать писание нужно полностью,с молитвою и размышлениями  записями своих новых открытий,а не цитатами ,опираясь на речи пасторов.Желательно выделять для этого время , а не перед сном ,на утро забывая все  прочитанное. Говорю не только вам ,но и самому себе!

Думаю, что притчу о девах нужно рассматривать в тесной связи с тем, что говорилось до нее:

-- один береться, другой оставляется

-- верный и неверный раб

так и после:

-- верный и неверный управитель

-- отделит, одних по левую сторону, других по правую

Притча о девах, является центральной иллюстрацией основной мысли.

Мысли о том, что  имеет смысл готовиться и подсчитывать издержки заблаговременно.