Kpyк книжный чepвь ***Да, нет... Тут еретиком Самого Иисуса Иисуса делают*** так автор к Евреям лжет или заблуждается? чьим то комментарием тут о не буквальности таких слов - не отделаться, или прийдется признать что вся еврейская община была философами и богословами и рассуждала как Августин или Аквинский, которого вы процитировали, что очень сомнительно учитывая их примитивный уровень понимания природы Христа, которого они не ставили выше Ангелов, или то, что сам автор выдвигая такие аргументы превосходства - имел в виду не то что имел.. ***за то что Он ЧЕТКО обозначил, с применением всех необходимых прилагательных, КТО есть Единственный Истинный Бог - Его Отец.*** то есть остальной контекст Писания не имеет значения все таки? и начало Евангелие куда то исчезает и послания Иоанна и Откровение и все остальное? ***Бог (безусловно имеется ввиду Отец), многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках*** от чего же так безусловно? "...когда Павел сказал следующие слова: хорошо Дух Святый сказал отцам нашим через пророка Исаию:пойди к народу сему и скажи: слухом услышите, и не уразумеете, и очами смотреть будете, и не увидите...." (Дн.28:25-27) чьи это слова?

romirez, к вашей последней реплике ("чьи это слова?") - вот так и возникает много вопросов к сторонникам троицы. где Отец говорит, где Дух, где Сын? или у Них там очередь, и они меняются? а вот я, например, вообще не вижу в этом таких проблем

***(не Бог-Сын или вторая личность Божества, когда либо говорила "отцам в пророках", т.к. Сына Божьего просто НЕ существовало во времена пророков),*** а кто ж говорил в Ис.48:12-16? что за основатель неба и земли такой, Первый и Последний... - которого послал Господь Бог и Дух Его? Значит Никто так и не был явлен во плоти опустошив Себя Самого? значит врет 3 автора и сам Христос в участии в Творении и тд...? ***в последние дни сии говорил нам в Сыне (опять, НЕ Сын самостоятельно решает, ЧТО говорить, НО Отец "пребывающий в Нем"Которого поставил наследником всего (Сын НИЧЕГО и НИКОГДА не имел по праву Собственной божественности. Но, все и всегда ПОЛУЧАЛ от Бога, Своего Отца. Так, где же Его собственное божественное достоинство?)*** это только объясняет их единство и зависимость а не делает их 2-мя независимыми Богами, вы меня не читаете. Так бы по вашему вышел передел собственности, но Отец наградил Сына за Его уничижение, послушание и жертву, как говорит Павел "Ибо" - то есть "потому что" - в Нем было создано все что а небесах и на земле, видимое и не видимое и если что то и есть - то все через Него и для Него.

Крук ***А ответ прост: ВСЕ Божественное в Нем - это Его Отец, Который "был с Ним"!!!)*** так это не делает Его Божественным, Бог и с пророками и царями был и ничего! никого Единородным Сыном Божьим не называли и сами себя таковыми тоже. ***чрез Которого и веки сотворил (НЕ Он творил, а был лишь "инструментом" Бога Отца для творения *** никто же не спорит! было бы странно если бы и Сын был инициатором и Отец, но делает ли это Сына не Богом по природе как Отца, как например подчиненного не таким же человеком как начальника? только делема в том, что Бог может быть один, а людей много. ***"грядущих веков" вечной жизни) .*** это ваша приписка. ***Сей, будучи сияние славы (Иисус есть сияние НЕ своей славы. Вот так отдельная личность... божества!!!) *** вы все о том же! если Он есть сияние, а Отец источник славы - тогда КТО по вашему Божественне? Отец без ее сияния? выходит что тоже нет! какая же это тогда слава? одно название, а потому они едины и один другого не может исключить - нарушится равновесие Божественной природы.

***и образ ипостаси Его (и есть Он "образ" НЕ Своей ипостаси*** когда вам выгодно - вы цитируете синод перевод., не лукавьте, вы же знаете что там написано "отпечаток Его сущности" - поразмышляйте над этим! отпечаток чего то - является точной копией отпечатанного, а тут речь не о чем нибудь а о сущности Бога, вам это о чем нибудь говорит? ***держа все словом силы Своей*** дальше вы пишете все о том же, пытаясь Сына отгородить от единства с Отцом, так и не понимая что что Сын продолжение Отца и тем самым наносите ущерб понимаю природу Бога! ***(Он, Иисус, воссел на том престоле, который сделал доступным для всех верующих через пролитие Своей крови в искупительной жертве: "...воссядет со Мною на престоле Моем, как и Я...)*** красиво рубите стих: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его." Моем... Его... - ни о чем не говорит?

cepгeйM ***читайте Евреям 4 гл. .*** я в целом говорю о искуплении человека и возможности спасение, а ангелов нет, а вы какую то группу людей выделяете. ***ДАВИД НЕ ВОСШЁЛ НА НЕБЕСА (читайте выше). странноватые у вас ответы иногда...*** вы наверно не в курсе что Давид есть прообраз Мессии благодаря его пророчествам которые исполнились во Христе а не в нем, что и подчеркнул Павел! не Давид восшел.. а Иисус Христос которого Бог соделал Господом. странные иногда у вас аргументы. ***ну тогда приведите хоть одно место, где говорится вопреки 1 Фес. 4*** цитируйте - будем рассматривать что там говорится и как понимать в контексте вопроса. ***да уж, это ещё умудриться надо, чтобы так понять...*** ну написано что они явились, так можно подумать что пошел Иисус прогуляться на гору с учениками, а тут бах, явились не запылились! коль вы не оспорили того, что Христос был в духе с учениками - то все все таки признаете что Моией и Илия не в теле им явились, а потому и не вознеслись в нем?

-romirez, какаую группу людей я выделяю? я? а я думал, что автор Послания. для ангелов нет спасения, потому что они совершили непростительный грех. и если человек совершит непростительный грех, для него тоже нет спасения. о Давиде - согласен с вами. только не пойму, почему ваши слова исключают то, что Давид ПОКА ЕЩЁ никуда не восшёл? в 1 Фес. ясно сказано, что и те, кто умер в вере, и те, кто будут встречать Христа живыми, будут восхИщены навстречу Ему вместе, одновременно. а значит, те, кто умер в уповании, в настоящее время просто спят в прахе в ожидании голоса Господа, который их пробудит. насчёт Моисея и Илии должен сказать, что твёрдого убеждения у меня нет, поэтому при достаточной обоснованности того, что они сейчас не у престола Божиего, я приму это. но пока я такой обоснованности не наблюдаю. вот например, уже сейчас там всё же есть 24 старца. кто они? и разве среди них не могут быть Энох, Моисей и Илия?

***слово "первенец" не всегда означает хронологию. в случае Христа это особенно очевидно - Он Первенец по положению, а не по времени.*** вы абсолютно правы! Но в вопросе воскресение в Его силе - как раз подчеркнута хронология, читаем: "каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его." ***скажите, и кто же трактует выборочно? тут аллегория, там буквальность. тут рассказ, там - притча. почему?*** это очевидно из самого контекста, когда Иисус говорил притчу и разъяснял ее или ученики просили ее разъяснить! Так же вбейте по поиску в Библии слово "притча" в НЗ и увидите что ВСЕ авторы Евангелий - делают акцент на том, когда Христос говорит притчу такими словами: "Сию притчу сказал им Иисус.., Сказал также им притчу .., Когда же они слушали это, присовокупил притчу..." и тд.. - это касается и Луки одинаково, но заметьте контекст рассказа о богаче и Лазере, о чем Христос говорил до нее, так же отсутствие примечания автора о том, что Он говорит притчу и саму буквальность рассказа, а потому не разгонятесь так обвинять меня в подтасовке понимания выгодного мне.

romirez, прошу прощения, если сказал что-то обидное. обвинять вас в подтасовке не считаю себя вправе и не вижу оснований. в вопросе воскресения - с вами согласен. хотя Моисей, Энох и Илия - для меня до конца не понятно. насчёт этой многострадальной притчи всё же не могу согласиться, слишком многое в Писании говорит против того состояния мёртвых, которое показано в этой притче. а значит, на одной притче, чем бы она ни была, богословие строить не стОит и это не будет обоснованно.

***где Отец говорит, где Дух, где Сын? или у Них там очередь, и они меняются? а вот я, например, вообще не вижу в этом таких проблем*** вы как всегда, навязали мне проблему которая такой не была ***какаую группу людей я выделяю? я? а я думал, что автор Послания.*** ну вы с помощью автора к Евреям если быть таким педантичным ***для ангелов нет спасения, потому что они совершили непростительный грех.*** без искупления греха - не бывает простительного или не простительного греха, за любой грех - наказание смерть и нас ждало тоже самое, но теперь есть шанс у всех. ***о Давиде - согласен с вами. только не пойму, почему ваши слова исключают то, что Давид ПОКА ЕЩЁ никуда не восшёл?*** потому мое понимание по Писанию определяет существования умершего после смерти в духовном мире либо с праведниками как это показали Моисей и Илия на горе, либо в темнице - как показал Петр и Христос в рассказе о богаче...

romirez, определитесь! мне вы говорите, что праведники после смерти СУЩЕСТВУЮТ, а в другой теме доказываете, что они НЕ ВИДЯТ И НЕ СЛЫШАТ. где вы правее? насчёт непростительного греха - вы и правда не читали о непростительном грехе - хуле против Святого Духа? или прикидываетесь? (я думаю, прикидываетесь). я с помощюю автора Послания? энтересно... вы не читали 4 главу?

***а значит, те, кто умер в уповании, в настоящее время просто спят в прахе в ожидании голоса Господа, который их пробудит.*** в этом послании говорится О ВОСКРЕСЕНИИ В ТЕЛАХ, прах которых и покоится, но мы же не просто тела, примеры Елисея, Моисея Илии - показывают нам что они не спят. Так же слова Христа на кресте интересны: "и Он сказал, Истинно тебе говорю, сегодня будешь со мной в раю" (Лк.43:23) так же слова Петра говорят что Христос быв распят - проповедовал духам в темнице... ***вот например, уже сейчас там всё же есть 24 старца. кто они? и разве среди них не могут быть Энох, Моисей и Илия?*** вопрос конечно интересный ***в вопросе воскресения - с вами согласен. хотя Моисей, Энох и Илия - для меня до конца не понятно.*** я лично понимаю то, что Бог просто забрал их дух из тела, одного просто при жизни не дав ему умереть физически, второго так же, только прямо в воздухе! потому что физическое не может попасть в духовное.

***а значит, на одной притче, чем бы она ни была, богословие строить не стОит и это не будет обоснованно.*** как я уже говорил свое мнение - эта история не подпадает под разряд притч которые Христос рассказывал, второй момент - ее нельзя сбрасывать со счета или пытаться опровергать - ее просто нужно понимать в контексте, а эта история не единственный факт состояния умерших после смерти как я уже показывал. ***а в другой теме доказываете, что они НЕ ВИДЯТ И НЕ СЛЫШАТ. где вы правее?*** вы меня поняли вне контекста в котором я этого говорил, а речь была об обращении живых к умершим в Православии, потому я говорил что они НЕ СЛЫШАТ ЖИВЫХ, в противном случае это делало бы их вездесущими или свело бы с ума, с утра до ночи слышать голоса к ним обращенных.. ***насчёт непростительного греха - вы и правда не читали о непростительном грехе - хуле против Святого Духа? или прикидываетесь? (я думаю, прикидываетесь).*** читал! потому и говорю что такой грех (простительный) может присутствовать только после искупления! до него - любой грех - смерть, сначала для Бога, потом как вечное мучительно отделение от Него в вечности что нас всех и ждало как и ангелов согрешивших!

***вы не читали 4 главу?*** она говорит о Евреях отвергнувших Христа и спасение - которое отождествляется с субботним покоем: 8. Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. а так же о периоде благодати когда это еще можно сделать им: 6. Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, 7. [то] еще определяет некоторый день, `ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: `ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". эта глава - предостережение!

romirez, прошу прощения!!! не 4, а 6 главу я имел в виду

romirez, --Так же слова Христа на кресте интересны-- не менее интересны и другие слова Христа: "не удерживай Меня, ибо Я ЕЩЁ НЕ ВОСХОДИЛ К ОТЦУ МОЕМУ" со словами Петра надо разобраться, что они значат - Христос говорил, что Он "был мёртв, и се, жив во веки веков"

Бог же есть Бог живых или мертвых????????????????????????????????????777 к чему спор? ведь диавол спорил с Михаилом о Теле Моисея ,Адам Был в теле в раю ,о чем спор????

///то почему говорите кому то а не мне? (О мне)//// Извините.Вы правы.

***Умер бы Иисус если его не распяли? Можно не отвечать никому.*** ////а как вы считаете?//// Вопрос не для ответа.На то он неправильный.Просто наталкивает на размышления. ////Вообще тринитарное понимание развилось как раз на основании апологетики по личности Сына в полемике с гностиками, Арианами, Савелианами и тд..//// А что до этого его и в помине небыло у апостолов? Значит его и небыло, оно развилось? Мы знаем об этом!

//ну что вы так нервничаете! /// Расмешили! Мне наоборот показалось. ///Петрос, хотелось бы и ваше понимание о Христе услышать, а то вы нервничаете, а конкретики в несогласии в чем то и на основании чего - нет///// Спасибо. Необижайся, не нервничай а терпи. Я рад нашему общению.Каждому свое, и всем место хватит на форуме.Я не учитель(в даровании) Я бизнесмен учавствую на форуме когда отдыхаю. Поэтому успеваю только читать и вот еще и вставить пару копеек. Уважаю кто основательно что-то пишет. А по жизни и интересам люблю философию и психологию(немного). Отвечайте если тянене. Тем более я ответа не всегда требую.

***вот например, уже сейчас там всё же есть 24 старца. кто они? и разве среди них не могут быть Энох, Моисей и Илия?*** ////вопрос конечно интересный///// Тогда во всей книге откр.нужно также относится. т.е буквально.

Почему Лазарь ничего не расказал о потустороней жизни за 4 дня?К стати сейчас очень много интересных расказов о посещениях ада и рая. И настолько разные...( у кого какой уровень) Я не верю в эту географию. Все это может быть видением, сном от кого угодно.

Отходим от темы господин Сергей, хоть тема интересная. Не люблю когда к ней относятся с позиции какой-нибудь конфесии. Вот 2 вопроса. Слышал спор на инт. 1. На Марию сошло 3 личность или ... 2. При крещении Иисуса тоже Личность3 сошла...

пoиcк77, --Бог же есть Бог живых или мертвых????????????????????????????????????777 к чему спор?-- контекст этих слов Христа всё объясняет. надо помнить, что речь шла не о "жизни после смерти", а о ВОСКРЕСЕНИИ МЁРТЫЫХ. и говорил эти слова Иисус тем, кто НЕ ВЕРИЛ в воскресение мёртвых. Пeтpoc 42, согласен с вами. и опровергнуть это нечем. сколько не ищи - найдёшь только ПРИТЧУ о богаче и Лазаре, которую понимают буквально, чтобы подтвердить теорию, которую больше ни один стих Библии не подтверждает. у Бога действительно все живы, т.к. наша участь - в Его руках. но и правда, отошли от темы. моя вина.

cepгeйM ***"не удерживай Меня, ибо Я ЕЩЁ НЕ ВОСХОДИЛ К ОТЦУ МОЕМУ"*** и что? по вашему Он солгал тому человеку? Пeтpoc 42 ***А что до этого его и в помине небыло у апостолов? Значит его и небыло, оно развилось? Мы знаем об этом!*** как и любое другие учение Петрос, включая ваше..., есть указывающие факты на определенное понимание - но нет собранной в одном месте конкретной формулирокви этого понимания, апологетика по Сыну дошедшая до нас в письменном виде - уже ведет начало от 1послания Иоанна. ***Тогда во всей книге откр.нужно также относится. т.е буквально.*** от чего же такая категоричность? уверен в нем есть все! и символы и буквальность. ***Почему Лазарь ничего не расказал о потустороней жизни за 4 дня?*** Петрос - не правильно вопрос задаете! надо спрашивать - почему об этом не написано? а это уже другой вопрос. А то так можно доказывать что Христос и в туалет не ходил, потому что не написано.

romirez, --и что? по вашему Он солгал тому человеку?-- по-моему, Он не солгал тому человеку. 1) "вспомни меня, КОГДА ПРИДЁШЬ в царство Твоё" - "НЫНЕ ЖЕ будешь со Мною в раю" 2)учитывая, что смерть - состояние бессознательное, "сон в прахе", то неудивительно, что для умершего от смерти до воскресения - всего лишь мгновение. а по-вашему, Он солгал ЭТОМУ человеку? кстати, а вы что думаете о 24 старцах?

прав Петрос 42, мы и правда уже тему сменили. наверное, стОит вернуться, а обсуждаемые сейчас вопросы перенести в соответствующие темы

***Я не верю в эту географию. Все это может быть видением, сном от кого угодно.*** вы правы! кто то может и придумал а кто то и нет! нашел интересное видео человека который не верующим попал в автокатастрофу - описывает свой опыт после которого он стал верующим! ни в чем убеждать не хочу но посмотреть интересно! www.youtube.com/watch?v=ldnTEFnnEQY&feature=related к таким же выводам, что жизнь человека после физ смерти - не прекращается, приходят и неверующие исследователи, вот такое заявление сделал Виктор Заммит : "Результаты своих исследований Виктор Заммит направил мно­гим экспертам — учёным, теологам, материалистам и непоколе­бимым скептикам — и предложил их проверить и опровергнуть, если получится. Более того, на своём сайте Заммит информирует о том, что его спонсоры выплатят $ 1 000 000 лю­бому человеку в мире, кто сумеет продемонстрировать некоррект­ность представленных им доказательств. До сих пор ни один скептик не смог оспорить факты, представленные в книге Заммита. И миллион долларов по-прежнему никому не достался." скачать книгу можно тут - www.koob.ru/zammit_victor/advokat_tonkogo_mira там же и ссылка на сайт может вам получится стать богаче на 1 млн$

cepгeйM ***согласен с вами. и опровергнуть это нечем. сколько не ищи - найдёшь только ПРИТЧУ о богаче и Лазаре*** 1) тем, кто слепо убежден в чем то - согласен! опровергнуть это нечем! доказательств хоть отбавляй...и я их представил. 2) вы даже не можете опровергнуть то, что история о богаче и Лазаре - это не притча и что она есть и прямо показывает положение вещей... ***учитывая, что смерть - состояние бессознательное, "сон в прахе"*** то есть вы со всей отвественностью заявляете что Елисей еще в ВЗ и Моисей и Илия с которыми говорил Христос - это все не правда? слова Петра о Христе проповедовашем духам в темнице которые со времен потопа там, что подтверждает историю Христа о богаче и Лазаре, а так же описание суда в Откр. когда ад отдал мертвых бывших в нем - тоже не правда? и сама история о богаче и Лазаре - байка у костра? Вам не кажеться что у вас сильно много расхождений с Библией в этом вопросе - которую в данном случае вы пытаетесь как то подогнать под сове понимание? я бы задумался! это точно так же как 3 атора НЗ пишут об участии Сына в Творении и Крук доказывает что Его вообще не было до замного рождения и авторы имеют в виду не то, что говорят...

слова Петра - О ДУХЕ, которЫм Христос проповедовал во времена Ноя. насчёт Елисея - извиняюсь - не совсем знаю, о чём речь. а что касается Моисея и Илии - так я считаю, что моисей был ранее воскрешён, а Илия взят живым. "ад отдал бывших в нём" - и что? ад - это могила. там и море отдало тех, кто в нём. "история" о богаче и Лазаре - ПРИТЧА. а что тут опровергать? например: 1) умерший молится Аврааму, а не Богу, - чего никому и в голову не придёт 2) у "души" есть язык 3) душа бестелесная в огне мучается, её жжёт пламя 4) хоть душа и мучается, но ЖИВА, хотя написано, что душа согрешающая - УМРЁТ 4) из "ада" виден "рай" 5) умерший просит Бога послать для проповеди другого умершего - и вы ещё с православием спорите? доказательства, которые вы представили я читал, и ничего убедительного в пользу вашего вИдения я в них не нашёл. напротив, вам писали целую гору доказательств о том, что МЁРТВЫЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ, что ИСЧЕЗАЮТ ВСЕ ПОМЫШЛЕНИЯ умершего, цитаты из Писания - вы их просто игнорируете, даже не пытаясь что-либо ответить. просто отделываетесь сомнительным аргументом, что якобы во времена ВЗ многое было не открыто. что писать - всё равно не прочтёте