Крук Спасибо за работу. Хорошая подборка последовательных мыслей по теме. Вопрос. Есть книга "Будущее Христологии" вы о ней вспоминали. Можно ее прочесть и найти на русском?

1 Тим. 3:16 И беспрекословно--великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, (Тот, Кто был явлен во плоти) Именно воскресение Христа и Его явление ученикам, согласно Павлу, возымело самое грандиозное последствие на судьбу христианства. Сам факт рождества Иисуса вызвал всплески благочестия, но подлинное, жертвенное, ХРИСТИАНСКОЕ благочестие появилось ТОЛЬКО после Его воскресения! что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, и что явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили; потом явился Иакову, также всем Апостолам; а после всех явился и мне, как некоему извергу Если нет воскресения мертвых, то и Христос не воскрес; а если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша открывшейся же ныне ЯВЛЕНИЕМ Спасителя нашего Иисуса Христа, разрушившего смерть и явившего жизнь и нетление через благовестие, Иисус приходит, берет хлеб и дает им, также и рыбу. Это уже в третий раз явился Иисус ученикам Своим по воскресении Своем из мертвых. После сего явился в ином образе двум из них на дороге, когда они шли в селение

Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога, нам, которые с Ним ели и пили, по воскресении Его из мертвых. И Он повелел нам проповедывать людям и свидетельствовать, что Он есть определенный от Бога Судия живых и мертвых. ИМЕННО воскресший Иисус: собрал разбежавшихся и ослабевших в вере учеников и излил на них Дух Отца. ИМЕННО явление воскресшего Христа ПЕРЕВЕРНУЛО всю жизнь и самого Павла, как описано в Деяниях... И когда объяснял причину благочестия христиан говоря "Тот, Кто явился во плоти" - он имел ввиду явление воскресшего Иисуса... ВСЕ цитаты Библия (остальное все мое, т.е. НЕ перевод) приведены по книге профессора Нового Завета Raymond Collins" "1 & 2 Timothy and Titus". Но там конечно намного больше написано... профессор все таки...

////принадлежность Сына Отцу - важнейшая и интереснейшая тема. я верю, как и вижу в Писании, что Христос БЫЛ РОЖДЕН ОТ ОТЦА"от дней вечных", "прежде вековых времён". и родился унаследовав природу Отца, Бога. ПОТОМ родился во плоти, унаследовав также природу человека.///// Выходит дважды рожденный? Также, все таки по вашему его раньше не было?А был только Отец.Это тугее тайны троицы. Если в Вифлиеме у Иисуса была мать, то и на небе было рождество. Несходится браток. Но тема интересная как ты говоришь.Хороший ты человек.Не обзываешься.Я тоже стараюсь. А то в начале, кем я только не был у моих опонентов. Даже мармоном. Я к стати баптист по плоти.

Kpyк книжный чepвь приветствую! в чем выражена великая ТАЙНА благочестия в понимании этого профессора - лично мне не понятно. я представил свои аргументы на суд читателям, я конечно не профессор, но и послания НЗ не для них писались, тоже могу исследовать и анализировать! противоположная профессорская точка зрения поддерживающая мое мнение - так же существует. вот открыл один из комментариев У.Макдональд: www.bible.by/mcdonald-new-testament/read-com/61/03/ и прозрел! мы тут дискутируем что это за тайна и вцепились за основу в первые слова это стиха "Который или Бог явился во плоти..", но после прочтения в этом комментарии - цитаты Дж. Н. Дарби - я понял что мы не видели дальше своего носа! ведь мы затронули только одну грань этой тайны - Боговоплощение в человеке в эти словах, а ведь ВСЯ ТАЙНА благочестия, была выражена Павлом в этом целом одном стихе (1Тим.3:16)

вот этот стих: "И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе." а вот эта цитата: "Этот стих часто цитируют и истолковывают так, как если бы здесь речь шла о тайне Божества, или о тайне Личности Христа. Но это - тайна благочестия, или секрет, от чего же исходит всякое истинное благочестие, Божественный исток всего, что можно назвать благочестием в человеке... Благочестие берет начало в знании о воплощении, смерти, воскресении и вознесении Господа Иисуса Христа... Только так познаем мы Бога; и из постоянного пребывания в этом проистекает благочестие". (J. N. Darby, "Notes of a Lecture on Titus 2,11-14", The Collected Writings of J. N. Darby, VII:333.) вот суть этой тайны - "в знании о воплощении, смерти, воскресении и вознесении Господа Иисуса Христа... ", что и было выражено в этом стихе Павла, а потому и я узко смотрел и вы и цитируемый вами профессор. мы затронули только одну НО не маловажную грань этой тайны - явление во плоти Бога, Боговоплощение путем уничижения в лице Сына который сделался подобным человекам и по виду стал как чел

J. N. Darby не был профессором и никогда НЕ изучал богословие, а равно и У.Макдональд, автор многочисленных комментариев - никогда НЕ имел профессорской степени присужденной академическим сообществом. Был же он выпускником Бизнес Школы Гарварда, и соответственно провел ВСЮ свою жизнь... Не все равно ли как деньги делать... если покупают... Авторитетные специалисты и ВСЕ основные переводы согласны с текстом "Тот, Кто явился (был явлен) во плоти", а не "Бог явился..." Может Макдональд НЕ знал (где уж!?), что большинство древнейших рукописей, как раз поддерживают чтение "Тот, Кто явился...", да и выражение "явился во плоти" даже католическим богословом-профессором Raymond Collins относится к ВОСКРЕСЕНИЮ Иисуса. Вся тринитарная эйфория проходит при внимательном взгляде здравомыслия! Я очень рад, что есть профессора, которые из-за профессионализма и честности не берут "греха на душу" и НЕ приписывают текстам того смысла которого в них НЕТ! Ведь это все писалось(НЗ) для греко говорящих и страшно когда "проповедники" лгут, нечего не понимающему народу. А ведь это так легко! МакДональд - наглядное пособие! Пихай, главное уверено! И во имя...

я очень рад, что дискуссия превратилась во взаимно обогащающее обсуждение! это гораздо важнее, чем доказать свою правоту. слава Богу! Пeтpoc 42, а я из адвентистов (исключён, так сказать, по обоюдному согласию), сейчас общаюсь более с баптистами, чему несказанно рад.

Kpyк книжный чepвь вы знаете! профессорская степень не ставит печать "однозначно прав" на их выводах и цитата J. N. Darby открыла глаза на суть тайны без профессорской степени. ***Авторитетные специалисты и ВСЕ основные переводы согласны с текстом "Тот, Кто явился (был явлен) во плоти", а не "Бог явился..."*** Крук, а кто Он "Тот,кто"? ведь это местоимение относится к подразумеваемому существительному! Давайте не текстологически тогда это рассматривать, а логически, раз явно не написано! как отмечает Лапухин: "Но мы держимся чтения таких уважаемых отцов, каковы Златоуст, Феодорит, Иоанн Дамаскин и др., которые все здесь читают: "Бог явился...". Правильно ли так читать? не противоречит ли это контексту посланий Павла и остальных? не противоречит! но подтверждают все 3 автора - Павел,Иоанн, ав. к Евреям в чем я убедился. как уже было рассмотрено (Рм.9:5) противопоставление Христу по плоти - его истинной сущности "Сущий над всем Бог" где грамматически не подкопаешься и даже логически делить его смысл и относить одну половину к Христу, другую к Отцу - не логично по смыслу! во всех отношений интересен комментарий Лапухина.

Люди, поясните пожалуйста, кто воплотился? Бог или Бог-Сын - один из трёх в Троице? В одном месте вы пишете, что Бог явился во плоти, а в другом, что это предвечный Сын, который когда-то в вечности был рожден. Значит имеет начало?

1) вы подкопались к фразе "Благословен во веки аминь" - которой Павел называл Отца Господа нашего Иисуса Христа, но как я отметил выше Господь Иисус Христос - это Сын после уничижения ставший Человеком которого Отец соделал Господом и кем для Сына Он в этом положении является .(Фп.2), но в Рм.9:5 как раз показано кто стал по сути Человеком, Христом по плоти, после уничижения. И что бы делать такие умозаключения как вы, приписывая фразу только к Отцу - Римлянам пришлось прочитать все послания Павла, но я не думаю что они у них были, а бросаться одним контекстом на другой - это не правильно! 2) в Послании к Рм. есть еще только один стих с таким выражением "они заменили истину Божию ложью и поклоняются и служат твари, вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь. " (Рм.1:25) рассматривая этот стих (Рм.1:25) и соотнося с (Рм.9:25) - мог ли Он считать Христа - Творцом? да! именно это Он выражает в (Кол.1:15-17), Он Тот, в Ком и для Кого все было создано и в Ком все стоит - а потому могли он называться Христа "Сущий над всем Бог"? - мог! что прямо выражает автор к Евреям в 1-й главе о Сыне: Престол Твой Боже вовек...и в начале Ты Господи основал землю и небеса...

так же остальные стихи где Павел Говорит о Христе как о Боге: "Блюдите себя и всё стадо, в котором Дух Святой поставил вас епископами пасти Церковь Божию, которую Он приобрел Себе кровию Своею." (Дн.20:28) "в ожидании блаженной надежды и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа," (Тит.2:13) это все говорит о том, что Павел признавал Божественность Сына по природе на равне c Отцом, как и автор к Евреям и несомненно Иоанн, который своим Евангелие показал, Кто стал плотью, о ком писал Исаия... и защищал Божественность и единство Сына и Отца в своем первом послании называя Его истинным Богом и жизнью вечной! и все это никак не исключает Помазанным Помазавшего - но демонстрирует их равенство природы и единосущие, примечательней всего выраженное автором к Евреям 1:2-3, в этом свете интересно и Откровение и где славу честь и благословение воздают и Сидящему и Агнцу (Откр.5:12) когда Бог сказал что славы Своей не даст иному (Ис.42:8. 48:11) а потому кто Он "Тот,кто" и в чем тайна благочестия Его явления во плоти, жизни, смерти, воскресения и вознесения, кроме как Богу - никому не припишешь.

***даже католическим богословом-профессором Raymond Collins относится к ВОСКРЕСЕНИЮ Иисуса.*** это только его мнение, которое вы поддерживаете, не более..., я вам задал логический вопрос: почему же Он в явлении в плоти "сделан видим" - (горАо) ангелам говоря о воскресении, а не ученикам о которых вы говорите? а ведь Павел описывает воскресение и выражает видимое явление ученикам тем же словом (горАо)..: (1Кор.15:4-6) почему Иоанн выражает это явление идентичными словами говоря о самой цели явления а не о воскресении и явлении ученикам? "и знаете что Тот "был явлен" - (фанэрОо) что бы грехи взял и грех в Нем не есть" (1Ин.3:5) но вы же закрываете на все глаза и ищете только подтверждение своей версии в чужом мнении, где исследовательская объективность? вы думаете что нельзя найти комментарии профессоров поддерживающих мое понимание?

***Вся тринитарная эйфория проходит при внимательном взгляде здравомыслия!*** вот мы внимательно и рассматриваем эту эйфорию и почему то она не проходит, а только ощущение лукавства и предвзятости с вашей стороны возникает.., там контекст на контекст наложим, тут вообще его не упомянем, там найдем какой то ком. в поддержку своего мнения с печатью "профессор" и тд..., а по поводу МакДональда, то не пойму зачем вы это все высказываете, я привел только его цитату другого автора по другому поводу. Вы не согласны с ним в текстологии - я вам и не доказываю его правоту.

cepгeйM ***....умер бы Адам, воскресил бы его Господь - и пусть начинается новое человечество, уже без греха.*** но проблема как раз с этой точки зрения и грандиозная как я уже говорил! Воскресением Адама - проблема не решается, в ВЗ люди физически умирали и воскресали, взят того же Лазаря воскрешенного Христом, но разве проблема исчезла и он воскрес безгрешным и спасение ему уже не надо? Говоря так об Адаме - вы не видите корень проблемы, где она выражается в смерти духа для Бога, что значит не его исчезновение а полное разделение с Богом 1. И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим.... 5. и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, -- благодатью вы спасены 6. и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, (Еф.2) были ли мы физически мертвы когда пришли к Богу, физически ли Он нас оживотворили и воскресил? нет Он нас родил от Духа заново! кто не родится от воды и Духа - не может войти в ЦБ (Ин.3) "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух." (Ин.3:6) Бог есть Дух и Он создал нас духовным существами помещенными в плоть, а потому Он имеет общение с духом.

по этому правы в том, что простым воскрешением человека после смерти грех этого человека не перестает быть искупленным, так как наказание за грех - смерть и не физическая, она только последствие греха, а наказание - смерть духовная и она есть вечное разделение с Богом, именно так она выражена в Откровении в тех кто не принял Христа. И где гарантия что воскреснув - он снова не согрешит А потому проблема двоякая! 1) Человек не может искупить свою вину за грех, так как наказание - "пожизненный срок" разделения с Богом в вечности! 2) Никто не может искупить чей то грех, так как сам его унаследовал еще от рождения и сам виновен, во вторых кто на это пойдет и кто проживет до нужного момента без греха. А потому это сделал Тот, через которого этот мир начал быть, а ведь в принципе все могло бы ограничиться в замысле Бога толкованием скинии и Крука, Бог дал бы рождение человеку зачатому не от земного отца что бы родиться безгрешным и тот бы искупил грех, но где гарантия что он проживет не согрешив, где гарантия что он зная еще до того, что с ним произойдет - не откажется от такой участи ? ведь у Христа был выбор (Ин.10:17-18)

Пожалуйста, помогите понять в свете всего написанного, кто пришел во плоти - Бог или Его Сын? Потому что вы здесь то так, то эдак пишите. В Библии ведь не сказано, что одна из ипостасей пришла на землю.

Пoзнaющий ---Пожалуйста, помогите понять в свете всего написанного, кто пришел во плоти - Бог или Его Сын? Потому что вы здесь то так, то эдак пишите. В Библии ведь не сказано, что одна из ипостасей пришла на землю.--- Невидемый Бог явился в плоти Сына своего. Исходя из следующих мест С.П. последовательно прослеживаем. Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте в степи стези Богу нашему; всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими; и явится слава Господня, и узрит всякая плоть [спасение Божие]; ибо уста Господни изрекли это.Ис.40-3:5 И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его; и почиет на нем Дух Господень, дух премудрости и разума, дух совета и крепости, дух ведения и благочестия; Ис.11-1:2 Все эти пророческие места исполнились: Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!Лук.3-21:22

Сам Иисус говорил: Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. И это место подтверждает: Иоан.14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.

А вы скиния, главами цитируйте! Будет больше места занимать! Так как все равно никто НЕ понимает, что именно вы хотите сказать вашими бесконечными цитатами без всяких объяснений!!! Прям как лапоть, только с другой стороны!

Kpyк ---А вы скиния, главами цитируйте! Будет больше места занимать! Так как все равно никто НЕ понимает, что именно вы хотите сказать вашими бесконечными цитатами без всяких объяснений!!! Прям как лапоть, только с другой стороны!--- 1Кор.4:5 Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога. Благослови тебя Господь.

cкиния***Агел предвозвестил: Лук.1:33 и будет царствовать над домом Иакова во веки, и Царству Его не будет конца. Хотелось видеть объяснение на урезанную фразу: 1Кор.15:28 , да будет Бог все во всем. за это прокляты вы! без конца вы будете рабами, будете рубить дрова и черпать воду для дома Бога моего! Верно, злоба твоя велика, и беззакониям твоим нет конца. [человек] одинокий, и другого нет; ни сына, ни брата нет у него; а всем трудам его нет конца, и глаз его не насыщается богатством. Расхищайте серебро, расхищайте золото! нет конца запасам всякой драгоценной утвари. panta en pasin (все во всем) которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем (panta en pasin) облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос. Отличие Еф. 1:23, Кол.3:11 и 1 Кор. 15:28? Еф. 1:23 и Кол.3:11 о положении Христа в Своей церкви (настоящее время)! 1 Кор. 15:28 - эсхатологический конец! То, в чем Бог НЕ являлся ВСЕМ ВО ВСЕМ на протяжении человеческой истории будет УНИЧТОЖЕНО. И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое

cкиния***Благослови тебя Господь. И не могли уловить Его в слове перед народом, и, удивившись ответу Его, замолчали

Братья .братья .что есть слава Господня??? Шехина,без этого понимания вы будете трястись на одном месте .

romirez, --Говоря так об Адаме - вы не видите корень проблемы, где она выражается в смерти духа для Бога-- так я вообще-то именно об этом и говорю, а вы - "не видите корень..." одна поправка: не только полное разделение, но и исчезновение. хотите или нет. у вас получается, что Христос искупил нас ТОЛЬКО потому, что прожил жизнь, ни разу не согрешив. а почему бы тогда кого-нибудь из ангелов на эту миссию не послать? вот у Сторожевых башен именно это и получается: Христос - САМЫЙ ЛУЧШИЙ, САМЫЙ ПЕРВЫЙ, но всё же АНГЕЛ, ТВОРЕНИЕ. и вы приходите к тому же. теперь я ещё больше понимаю одного боговлова 19 века, писавшего о том, что тринитаристы и унитаристы сходятся в одном - за нас была принесена сугубо ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жертва.

пoиcк77 да вобщем то давно разобрались! Вопрос для вас - Кто есть излучение и сияние Его Шехины? cepгeйM ***одна поправка: не только полное разделение, но и исчезновение. хотите или нет.*** вы знаете, хотите вы или нет - но дух бессмертен в этом отношении, его смерть не подразумевает исчезновение, но подразумевает смерть для Бога - которая есть разделение как стена. "Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Ик.2:26) а вы говорите что у вас не было духа когда вы пришли к Богу..., вы и есть дух, у которого есть душа (чувства, эмоции, воля) и который находится в теле. История с богачем и Лазерем - демонстрирует отчетливо что происходит после смерти человека. так же написано у Петра что Христос: "быв умерщвлён во плоти, но оживлён в духе. В нем Он и духам в темнице пошел проповедать,некогда непокорным, когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду," вы же ориентируетесь в этом вопросе только ВЗ, который всего не раскрывает.

***у вас получается, что Христос искупил нас ТОЛЬКО потому, что прожил жизнь, ни разу не согрешив.*** по Писанию получается что Он не только прожил жизнь ни разу не согрешив, НО не имел греха Адама после падения! Он второй Адам как до падения, а потому смог стать заместительной жертвой. ***а почему бы тогда кого-нибудь из ангелов на эту миссию не послать?*** я думаю потому, что 1) Ангел - более низшее существо, они служебные духи - мы образ и подобие Бога, они служат нам - мы были созданы владычествовать на Земле, как Бог владычествует во Вселенной, мы маленькие боги утратившие свою власть. 2) такое действие должно быть добровольным и движимо великой любовью, способен ли на такое Ангел? ***САМЫЙ ЛУЧШИЙ, САМЫЙ ПЕРВЫЙ, но всё же АНГЕЛ, ТВОРЕНИЕ. и вы приходите к тому же.*** это вы меня за меня приводите к тому, на что я и не намекал.

***тринитаристы и унитаристы сходятся в одном - за нас была принесена сугубо ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ жертва.*** в глазах Бога - именно так! в этом и была миссия Сына, во всем уподобиться нам дабы стать Первородным между многими братьями (Евр.2 ) и прожить жизнь исключительно как человек не употребив свою Божественную власть в которой Его искушал дьявол в пустыне. Но Его Личность не отделима от Его Божественной сути, Он хоть и стал Человеком но по сути им стал Сын Божий, Логос и не перестал им быть, только в добровольно опустошенном состоянии (Фп.2). По этому говорить что Сын Божий не пострадал а пострадал только Человек Иисус - не правильно, я бы сказал так - пострадал Сын Божий ставший 100% Человеком и в глазах Бога на земле Он был исключительно Человеком, потому Христос и молился Отцу - как Богу и сказал "А жизнь вечная в том, чтобы знали Тебя, единого истинного Бога, и Кого Ты послал: Иисуса Христа." - вечная жизнь и познание Отца - заключено в Сыне, Он явил Отца, потому что Они - одно есть, а потому отрицая Сына не можешь иметь Отца "чтобы знали Тебя....и Кого Ты послал: Иисуса Христа".

romirez, -- способен ли на такое Ангел?-- а вы и правда считаете, что ангелы ниже нас? и не способны на любовь и самопожертвование? я не имею в виду, что вы считаете Христа творением - мне ваша позиция известна. я имел в виду, что вы схожи в том, что мы спасены исключительно человеческим жертвоприношением. история с богачом и Лазарем никак не демонстрирует, ЧТО происходит с человеком ПОСЛЕ смерти. не вы ли в другой теме совершенно справедливо пишете о том, что мёртвые ничего не знают и слышать нас не могут? эта притча говорит о том, что происходит с человеком ДО смерти - а именно - что только пока человек жив, решается его участь, после смерти ничего не изменить. а ещё о том, что написанного в Слове Божием вполне достаточно (кстати, даже одного ВЗ!), чтобы уверовать в Бога, а если человек не верит Писанию, то его не убедит никакое чудо, даже воскресший из мёртвых.

cepгeйM еще добавлю такой пункт по вопросу "а почему бы тогда кого-нибудь из ангелов на эту миссию не послать?" Бог не отдаст своей славы никому, ни ангелам ни человеку, а потому Он послал Сына которого пославил, что бы Тот - прославил Отца. ***а вы и правда считаете, что ангелы ниже нас?*** абслютно! они превосходят нас только в силе и своей буквальной близости к Богу но не по природе! творение человека в Бытие - было чем то эпохальным когда Бог сказал "сотворим Человека по образу Нашему и подобию Нашему" - складывается впечатление что Он творит то, что еще не творил и раскрытие Его великой любви к человеку во Христе - доказывает уникальность человека и то, что ему служат ангелы, а человек был создан для общения с Богом как с кем то подобным Ему! маленькой бог на Земле общается с великом Богом Вселенной. как написано "не Ангелам Бог покорил будущую Вселенную"! согрешивших ангелов известно что ждет, им нет искупления и прощения. Так же написано в древнееврейском оригинале: "что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Богом (Элогим, а не Ангелами): славою и честью увенчал его" (Пс.8)