и вы правы Помазанный не исключат Помазавшего, ведь они одно есть (Ин.10:30) Иоанн говорит - кто отрицает Сыне - не имеет и Отца! Но в данном стихе (Рм.9:5) - Павел противопоставляет его плотскому происхождению (от них и Христос по плоти) - Его истинную суть и природу (сущий над всем Бог)! в этом то и суть тринитаризма, Один - не исключает другого, но Они едины - являя союз ОДНОГО Бога! А потому и такие не понятки в Писании, почему Сына называют Богом - в смысле истинного! конечно же Он не Бог без Отца, но природа и суть Его такова. ведь (Евр.1:10-12) так же не может исключить Отца - цитируя ВЗ слова в отношении Сына которые относятся к Яхве, этими словами показана суть и Божественная природа Сына через которого Бог и веки сотворил.

***Формулировка "а Христу глава--Бог" вполне адекватна значению термина "Христос". Да и Сам Иисус вполне однозначно выразился, КТО для Него ЕДИНСТВЕННЫЙ истинный Бог - это Отец**** так собака то зарыта вот где - (Ин.1:1-14, Фп.2:6-9, Гал.4:4, Евр.2:14,17, ) - это все прекрасно разъясняет. Сын, которые есть прежде всех и в котором сотворено все - стал Человеком, Христом, родившись от жены и ВО ВСЕМ уподобился нам, а потому Отец для Него в этом положении - Бог. ***Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего*** это 29 стих, но вы же дальше него не идете, а там идет 30 интересный стих и последующие, которые связуют его с пониманием иудеев.

romirez***И до слов в Ин.17:3 - кем Он Себя делал в глазах иудеев и не отрицал того и из- за чего его по сути осудили? (5:18, 5:23, 8:58, 10:29-42, ) - за то, что Он называл Себя Сыном Божьим - делая Себя равным Богу и Богом. Равенство с Богом Отцем - отрицал! Зато постоянно говорил о Своей зависимости! Иисус же говорил им: Отец Мой доныне делает, и Я делаю. И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. НА ЭТО Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын НИЧЕГО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- Павел НЕ может противоречить сам себе: "А Христу глава Бог" В Рим. 9:5 Павел рассуждая о происхождении Иисуса, прославляет Его Отца, говоря "Сущий над всем Бог благословенный вовеки" Кого в Писании называли благословенным? Отца!

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу один Бог и Отец всех, Который НАД ВСЕМИ, и через всех, и во всех нас. romirez***Ин.1:1-14, Фп.2:6-9, Гал.4:4, Евр.2:14,17, Слово НЕ было личностью! Личность появляется в Ин. 1:14, когда слово становится плотью (И КАК дети причащаются плоти и крови, то и ОН ТАКЖЕ воспринял оные). И через 30 лет Бог отец посылает Своего Сына родившегося от жены на служение Гал.4:4. И верующие должны брать пример с их старшего брата Иисуса (Фил. 2:5-9) который для всех стал всем, "во всем уподобился братьям", что бы помочь им. И Он учил КТО есть ЕДИНСТВЕННЫЙ истинный БОГ - это ЕГО отец.

****Суть проблемы: тринитарии предлагают понимать "ho on" (сущий) в стихе как "relative pronoun" относящийся к Иисусу. Поэтому и переводят в англ. библиях (некоторые) "кто есть"*** а разве грамматика к этому не располагает? ведь речь в стихе идет о Сыне, Христе ПО ПЛОТИ и об Отце там нет ни слова и вообще прославление Бога в этом стихе как то выпадает из логического смысла стиха! говорилось о Христе и вдруг бах "сущий над всем Бог благословен во веки аминь." - к чему это? в толковании этого стиха - очень хороший комментарий Лопухина, чем он (Лопухин) хорош - это тем, что он не просто свое мнение пишет, а рассматривает понимание разных экзегетов и отцов церкви по мимо общего смыслового анализа стиха в контексте послания, что тоже немаловажно.

*** Однако термин "Христос"(помазанник) указывает на того кто его помазал, а потому другая часть анг. переводов ставит после "по плоти" много знаков препинания, относя конец стиха к Отцу, кто есть "больше всех".**** как раз термин "Христос" не указывает по смыслу в этом стихе на того, кто его помазал, потому что Павел пишет О ПРОИСХОЖДЕНИИ Христа по плоти - противопоставляя его плотскому бытию Его истинную суть и природу, другого логически последовательного понимания этому стиху нет, хороший анализ этому в ком. Лапухина..., ведь именно Павел говорил о ВЕЛИКОЙ ТАЙНЕ благочестия явления во плоти - кого Крук как не Бога? о чем и повествует начало Ев.от Ин. ***Равенство с Богом Отцем - отрицал!***

***Равенство с Богом Отцем - отрицал!*** ну о чем вы говорите? может Он загадками говорили и иудеи Его не правильно понимали? сам Он ни разу не опроверг понимания иудеев, но даже более того! в Ин.10 - стихами 34, 35 - Он усиливает последующее увтерждение в ст.36-38 которые вы решили не цитировать - а ведь они есть логическое завершение его утверждения где Он упрекает их за неверие Ему. В конце концов Павел говорит: " Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу, " а вы говорите что Он отрицал свое равенство с Богом. Его зависимость от Отца - никак не отрицает Его равенства, более того, логически объясняет это равенство что Он не Сам Себе Бог - но творил и говорит только если видит Отца творящего! а потому по природу Он равен Ему но не Сам от Себя творит дела. А потому Павел конечно же не может противоречить сам себе говоря "А Христу глава Бог"! В Рм.9:5 он говорит что Он Христос только по плоти - а по сути Он сущий над всем Бог что отражается в Кол.1:15-16 , 1Тим. 3:16, Фп.2:6-8

***Кого в Писании называли благословенным? Отца!*** никто ж это не отрицает! конечно же он так называл Отца! Но обратите внимание, о ком идет речь во всех стихах о "Благословен" - об Отце Господа нашего Иисуса Христа - а кто такой Иисус Христос? Человек! кого Бог соделал Госпдом? Человека Иисуса Христа! Но в Рм.9:5 он говорит О ПРОИСХОЖДЕНИИ Христа ПО ПЛОТИ и то, что он противопоставляет Христу ПО ПЛОТИ - только подтверждает общий контекст Писания о природе Христа и кто Им стал , как у самого Павла в посланиях (Кол.1:15-16 , 1Тим. 3:16, Фп.2:6-8) так и у Иоанна (Ин.1:1-18, Откр. мною цитированное ранее) и автора к Евреям.1 глава

и самого Христа! обратите внимание на Мф.22, после того как один законник спросил Его о наибольших заповедях и об одной из них Он сказал : "...ВОЗЛЮБИ ГОСПОДА БОГА твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:" (22:35-38) и тут же парой стихов ниже: 41 Когда же собрались фарисеи, спросил их Иисус: 42 Что вы думаете о Христе? Чей Он сын? Говорят Ему: Давидов. 43 Говорит им: как же Давид в Духе называет Его Господом, говоря: 44 "Сказал Господь Господу моему: сядь по правую сторону Мою, доколе Я не положу врагов Твоих под ноги Твои"? 45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын его? Христос говорит о том же о чем и Павел в Рм.9:5, только другими словами. Христос по плоти сын Давида но по сути Сын Бога, а никто не может сидеть одесную Бога на престоле если не равен Ему, именно эти слова вызвали ярость у первосвященника когда Христос сказал: "даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он произнес хулу! Какая нам еще нужда в свидетелях? Вот теперь вы слышали хулу! " (Мф.26:63-34)

Кого в Писании называли благословенным? "народ же, предшествовавший и сопровождавший, восклицал: осанна Сыну Давидову! благословен Грядущий во имя Господне! осанна в вышних! "

"одесную" и "престол" очень примитивно применяется. Советую приложить толкования. (на табуретке с правой стороны). Есть хорошие мысли о престолах. Поделюсь позже. Извините за вставку в ваш разговор. Время только читать.

ВСЕ обвинения будто Иисус "делает" Себя Богом - наглая ложь Иудеев: "Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом" НИКОГДА, ни словом, ни делом Иисус не "делал" из Себя Бога. И Фил. 2:5-10 яркое тому подтверждение. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; НЕ ПОЧИТАЛ - то есть не думал, не считал (hegeomai) Павел говорит о мышлении Человека Иисуса, а не о Его словах или поступках. Иудеи же Ему приписывали "делание" (poieo) Себя Богом. Фил. 2:6 ...быть равным Богу Какому Богу? Разве Единственный Истинный Бог может не почитать хищением быть равным Самому Себе? Что это за выражение такое странное? Что это за Бог такой?Не почитать хищением быть равным Богу может только тот кто НЕ Бог. Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: Подобно Моисею, Иисус был "поставленным" Богом для народа Израильского и мог бы вести Себя определенным образом "как равный Богу"(своему статусу), но Он всегда подчеркивал божество Единственного Истинного Бога - Своего Отца. Я ничего не могу творить Сам от Себя Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех

Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. В Илиаде Гомера 9 раз встречается выражение "равный богу" (daimoni isos) и всегда в отношении людей (Ахиллес, Патрокл, и т.д.). Значение выражения в aristeia героя, т.е. в его боевой доблести! Быть "равным Богу" значило ВЕСТИ себя как, например, Арес (бог войны). Смертные ровнялись с богами в своем поведении, но Иисус этого не делал, а наоборот "но уничижил Себя Самого, приняв образ раба" ...я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Павел пишет о преимуществах народа Израильского, и "Христос по плоти" означает просто Его происхождение от Израиля, а не только Его плотскую природу, якобы по другой природе, не по плоти, Он нечто другое. Еф. 2:11 Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные

крук .что по вашему мнению значит образ Божий?

А не по плоти, кто эти язычники были? Тоже язычники! Со всех сторон! Рим. 9:5 - это очень спорный стих, но согласно логике Павла "Христу глава Бог", "сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь", не может относится ко Христу, ни по плоти и ни как! Иреней например цитирует этот стих, рассуждая о Христе, и вообще не упоминает последнюю часть. Древнейшие манускрипты и кодексы A, B, L, 0142 и 0151имеют специальные знаки после слов "по плоти", что бы отделить эту часть стиха от прославления Бога Отца "сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь". Манускрипт С вообще имеет перерыв текста в этом месте, показывая, что конец стиха НЕ относится к выражению "Христос по плоти". Есть и убедительные грамматические причины! Скорей всего, конец стиха - это свойственная Павлу доксология, т.е. молитва прославления, и славит он Бога Отца. Мф.22 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он сын его? Строго говоря Иисус НЕ был сыном Давида, т.к. родился от Духа Святого, но воспитывался в семье потомков царя Давида. Вопрос "как же Он сын ему?" приводит к факту Его сверхъестественного происхождения на земле, а не предсуществования где то еще.

ВСЕ что явил, получил и имеет Иисус, не есть от Его божественной сущности или силы или власти. Все это потому что Бог был с Ним и в Нем! И еще потому что Он уникальный Сын Своего Отца! Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, Вы знаете происходившее по всей Иудее, начиная от Галилеи, после крещения, проповеданного Иоанном: как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. И приблизившись Иисус сказал им: ДАНА Мне всякая власть на небе и на земле. мнение: "а никто не может сидеть одесную Бога на престоле если не равен Ему" Неправда! И сел Соломон на престоле Господнем, как царь, вместо Давида, отца своего, и был благоуспешен, и весь Израиль повиновался ему. Соломон сел на престол Яхве, но не был равен Ему ни в чем! Он был помазанным избранником, что бы править Израилем от лица Яхве! И это был престол Яхве на земле! Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.

Если Иисус есть Единственный Истинный Бог, то только равные Ему могут сесть с Ним на престоле Его по логике моего оппонента? Но Он говорит "как и Я"! Победители воссядут с Иисусом точно так как и Он это сделал, тот же процесс. Престол Бога, место рядом с Ним стали доступны человеческим существам через Человека Иисуса Христа! Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов В СЛАВУ, вождя спасения их совершил через страдания.Ибо и освящающий и освящаемые, все--от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. Бог прославил своего человеческого Сына Иисуса и Сын прославил Своего Отца говоря: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, ЕДИНСТВЕННОГО истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа". Какой смысл называть Отца ЕДИНСТВЕННЫМ истинным Богом, если это просто НЕ так?

Kpyк книжный чepвь**Я вижу в Писании, что Человек Иисус был зачат от Духа Отца и рожден от девы (улавливаете разницу) "Который родился от жены"! "Жена" это человек? Кто же родился от "человека" Марии?** От девственницы Марии родился Сын Божий, т. к . был зачат без помощи мужчины, но Духом Святым ,а следовательно Иисус человек и Бог одновременно. Господь Сам о Себе говорит , что Он сын человеческий и Сын Божий. " Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;" (Матф.16:16,17) "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его."(Матф.16:27)Как Сын Божий, Иисус равен по Божественной природе Богу Отцу, поэтому и является Богом, но как Сын Человеческий - ставит Себя в зависимость, говоря " Мой Отец больше Меня". Вывод : "Иисус Христос - Бог в человеческой плоти и это тайна , которую надеюсь вы хотите понять : " И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире.." 1Тим.3:16

Kpyк книжный чepвь закончу рассматривать предыдущие доводы... ***Как можно строить доктрину на таком спорном материале? Ну, в принципе... если больше нет ничего!*** ваши доводы - не менее спорны! доктрины строятся с учетом общего контекста и говоря о Рм.9:5 - cпорят с написанным, якобы Павел имел в виду не то что написал (ведь к грамматике стиха не придерешься) и у вас так везде и с Фп.2:6 и с Ин. 1, 10 гл. и Евр.1 и тд...! Такое впечатление что везде не то, что имелось в иду, прям одни головоломки для богословов а не послания церквям - вам не кажется это странным? Но Рм.9:5 ни контексту не противоречит, ни словам Павла как я рассмотрел. Он прекрасно осозновал кто был Христос по плоти и кто Им стал явившись в этой плоти. ***. Какой еще предлог??? *** * В лице кого-чего, в знач. ПРЕДЛОГА с род. п. (офиц.) - в ком-чем-н. как в представителе кого-чего-н., носителе чего-н. В лице Иванова мы получили опытного специалиста. Заказчик в лице завода. ozhegov.info/?q=%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BE В Лице Предлог 1. с род. пад. Употр. при указании на лицо или предмет, являющиеся частными по отношению к более общему. mirslovarei.com/content_efr/V-Lice-predlog-7768.htm

***....синекдоха - это когда "целое" в тексте обозначено или названо его "частью"*** "Синекдоха — приём, состоящий в перенесении значения с одного предмета на другой по признаку количественного между ними сходства." Примеры: * «Покупатель выбирает качественные продукты». Слово «Покупатель» заменяет всё множество возможных покупателей. * «Красная Шапочка». Классический пример. Словосочетание «Красная Шапочка» замещает образ «девочка в красной шапочке». * «Корма причалила к берегу». Подразумевается корабль. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%B0 в чем то по смыслу похоже с выражением "в лице кого либо.." выражающее представительство - но как видно - разница есть!

***Все уже давно опровергнуто! "Истинный Бог" - это эксклюзивный эпитет Отца из Иоан. 17:3.*** по сути вы говорите - Не важно что Иоанн пишет в своем послании, не важно о ком стих говорит и как он вписывается в общий контекст послания.., мы берем слова из другого послания и накладываем на контекст рассматриваемого.., это правильно? Таким образом вы хотите показать что Иоанн не мог назвать Христа истинным Богом как и Павел и другие.., но вы забываете что именно Евангелие Иоанна как ни какое другое - показывает Божественность и равенство Сына - Богу и их едиснтво, а потому мог ли он в равной степени назвать Сына истинным Богом что бы показать Его истинную природу и единство с Истинным? конечно! Именно так он описал Сына в начале Ев..., как Логос который был к Богу, который был Бог , через Которого все начало быть...который и стал плотью и обитал среди нас...!

во 2-й главе послания он защищает единство Отца и Сына: вчитайтесь! 23 Всякий, отрицающий Сына, не имеет и Отца. Исповедующий Сына, имеет и Отца. 24 Что вы слышали от начала, то да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. 25 И это - обещание Его, которое Он Сам обещал нам: жизнь вечная. 26 Это я написал вам о вводящих вас в заблуждение. в (5:10-13) говорит что жизнь вечную имеет тот - кто имеет Сына: 12 Имеющий Сына имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. 13 Это написал я вам, верующим во имя Сына Божия, чтобы вы знали, что вы имеете жизнь вечную. и финиширует: 20 Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного. И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе. Он есть истинный Бог и жизнь вечная.

Первоначально было написано: "выражение "в лице Иисуса Христа" - говорит не о лицах и их количестве. Это Предлог" ВСЕ выражение "в лице Иисуса Христа" перелогом НЕ является. Но как целое выражение - это синекдоха. И я естественно пользуюсь английскими источниками, где Synecdoche - A part stands for a whole www.sil.org/LINGUISTICS/GlossaryOfLinguisticTerms/WhatIsASynecdoche.htm Естественно я все это НЕ выдумал, а взял из богословских робот. Но для этого может быть надо заниматься богословием, чтобы понимать богословские термины! Логос не был Сыном. т.к. это НЕ личность, но стал плотью и в результате появился Сын, Который не двусмысленно обозначил Единственного Истинного Бога - Своего Отца Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа Поэтому фраза "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" может в текстах Иоанна относится ТОЛЬКО к Отцу! Не зря Daniel B. Wallace в своем учебнике Greek Grammar Beyond the Basics пишет, что вопрос божественности Иисуса в этом стихе НЕ может быть решен в грамматической плоскости. И это понятно, т.к. это уже вопрос веры индивидуума, а не грамматики. Поскольку грамматика против!

все послание о Сыне в защиту Его как Христа и единства с Отцом, жизни вечной которая только в Сыне и финишный стих который так же говорит о Сыне и завершает словами "Он есть истинный Бог и жизнь вечная." Вы отбрасываете все послание соединенное с этим стихом и толкуете его словами вырванными из контекста другой книги - это правильно? вы просто боитесь признать что и Иоанн и Павел и автор к Евреям - признавали Божественность, равенство и единство Сына с Отцом и который опустошил Себя Самого став Человеком во всем уподобившись нам, а потому Отец для Него стал Богом как для всех людей и которого Бог возвысил за послушаение и претерпение смерти посадив одесную Себя. ***Причем уточняется... Иисусом... что Его Отец есть ЕДИНСТВЕННЫЙ Истинный Бог.*** прочитайте хотя бы 17 гл. Ин. от начала и до конца и вы увидите не только 3-й стих и не только Отца как истинного Бога но и посланного Им Иисуса Христа, который подчеркивает Своего единства с Отцом и славы которую Он имел прежде бытия мира и то что Он был послан Отцом, ко всему учитывайте контекст всего Евангелие, а потом с 1Ин.

***Логос не был Сыном. т.к. это НЕ личность, но стал плотью и в результате появился Сын*** "и Слово было Бог" - а Бог - это личность? 9 Был Свет истинный, Который просвещает каждого человека, приходящего в мир. 10 В мире Он был, и мир чрез Него возник, и мир Его не познал. так кто был в мире через которого он возник? свет - подобно от лампочки, слово - подобно звуку , буквам? или все эти слова - персонофицированные титулы которыми Иоанн обозначает Сына сущего на в лоне Отца в 18-м стихе, через которого Бог и веки сотворил.. ибо в Нем было создано все что в небесах и на земле...??? может Иоанн подобно Христу - обозначает Его не одушевленными словами которые несут определенную истину? "Я есмь дверь..." (Ин.10:9) "Я есмь воскресение и жизнь" (Ин.11:25) "Я есмь путь и истина и жизнь" (Ин.14:6) "Я есмь истинная виноградная лоза" (Ин.15:1) "Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" (Отк.)

"И Слово стало плотью и обиталО среди нас, и мы увидели славу Его, славу КАК Единородного от Отца" Слово перестало быть Словом в этом стихе когда стало плотью? и чью славу видели люди согласно этому стиху, Слова или Сына? кто согласно Павла опустошил Себя Самого и стал по виду как человек - неодушевленное Слово или Сын? кто явился во плоти говоря о великой благочестии тайне - что или кто? кто согласно автора к евреям воспринял плоть и кровь во всем уподобившись нам? кто говорил что сошел с небес и будет там где был прежде? смешно читать что Слово - не личность и не Сын а стал им только по рождении во плоти! В Евр.1:2 Бог веки через личность Сына сотворил или нет? в Кол.1:15-16 в Сыне было все сотворено или нет ? ***Который не двусмысленно обозначил Единственного Истинного Бога - Своего Отца*** вы знаете , Он так же не двусмысленно обозначил что Он Сын Божий, а потому равный Отцу и одно с Ним. Апостолы не двусмысленно обозначили Его уничиженное положение на земле когда Он стал Человеком, а потому говоря кем Он был по плоти - они не двусмысленно обозначают Его сущим над всем Богом, истинным Богом и жизнью вечной или Господом который сотворил небо и землю.

да, вот так дискуссия! очень познавательно. получается как ходьба по канату: шаг влево=шаг вправо=... с одной стороны - утверждение, что Слово - не Личность - это вопреки Писанию. предсуществование Христа как личности Божественной выражено более чем ясно. с другой стороны - отрицать слова Самого Христа о том, что Отец Его - это Его Отец. Иисус прежде бытия мира имел славу У ОТЦА. Он всегда делает и делал то, что Ему угодно. тема могла бы быть исчерпана братским рукопожатием ведь если Христос был рождён прежде времён и через Него создано всё, в том числе и ВРЕМЯ, то для нас, знающих свой день рождения, и Бог, и Его Сын по большому счёту одинаково вечны. и поэтому споры об этом не могут обогатить, но лишь оставляют каждого при своём. если Христос не Божественен, то мы не можем спастись Его смертью - человеческое жертвоприношение никого не спасёт (если только его самого, в определённом смысле) но если Христос и Отец - братья-близнецы, решившие разыграть перед всей Вселенной фарс "отца и сына", и даже двух отцов и сына, то довольно трудно, приложив к пониманию этой тайны Богом данный разум, оценить жертву ДВОИХ - получается жертва только ОДНОГО, что бы ни говорили

cepгeйM***да, вот так дискуссия! очень познавательно Вот это да! Я и не знал, что это кому то интересно... кроме нас! Да, я утверждаю, что слово Бога в Ин. 1:1-3 это НЕ личность! 1500 раз в ВЗ (Септуагинта) и около 300 в НЗ употребляется слово "лагас" и НИКОГДА в персональном смысле. Я НЕ могу лишать Бога естественного права говорить и Ин. 1:1-13 для меня это выражение Его способности творить произнося слова и общаться с человечеством посредством слова. Словом Господа сотворены небеса, и духом уст Его--все воинство их: Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Иисус НАЗВАН "Словом Бога" в описании Своего второго пришествия, как и назван "Царь царей и Господь господствующих". Последний титул соответствует проповеди Петра: Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли. Как Бог "соделал" Его "помазанником" и "Господом", Он "соделал" Его Своим "Словом", не утративши при этом, конечно, способности говорить.

Иисус и Его имя "Слово Бога" - это выражение грядущего гнева Бога на живущих. Вот описание казней египетских : Прем. 18:13-16 И не верившие ничему ради чародейства, при погублении первенцев, признали, что этот народ есть сын Божий, ибо, когда все окружало тихое безмолвие и ночь в своем течении достигла средины, сошло с небес от царственных престолов на средину погибельной земли всемогущее слово Твое, как грозный воин. Оно несло острый меч - неизменное Твое повеление и, став, наполнило все смертью: оно касалось неба и ходило по земле. А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь. Вспоминаются слова: Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий Именно ЧЕЛОВЕК Иисус (Сын Человеческий), Господь и Царь второго пришествия, назван "Словом Бога" по аналогии с текстом 18 главы Премудрости Соломона, что бы совершить суд на земле: Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя.

Kpyк книжный чepвь, хорошо, что вы имеете познания в языках оригинала библейского текста (и не только!), мне многое стало понятнее из ваших слов. но тем не менее, даже если принять, что в Ин. 1:1-3 не говорится о личности (хотя я не готов к этому), то, думаю, и так достаточно оснований несомненно верить в существования Христа ДО воплощения. и Он Сам, и апостолы об этом говорят много. прежде бытия мира Иисус имел у Отца славу. и не похоже, чтобы Бог, каким мы Его знаем, прославлял перед вселенной Свои слова. а вот Сына - да! полагаю всё же: опасное это дело - ограничивать существование Сына Божиего Его рождением от Марии. если Иисус не причастен природе Своего Отца, то умер за нас только человек, каким бы совершенным он ни был. но такая жертва бессильна, более того, за наше спасение я должен быть благодарен НЕ БОГУ! я не сторонник теории троицы, я преклоняюсь перед единовластием Всевышнего Бога - Отца нашего, но считаю крайне опасным не принимать свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своём. а значит, признавая Иисуса Сыном Бога Всевышнего, я провожу непреодолимое различие между Ним и всеми остальными.