Kpyк книжный чepвь интересно, о ком тут речь - (Откр.1): 7 Вот Он грядет с облаками и увидит Его всякое око и те, которые Его пронзили, и о Нем будут бить себя в грудь все племена земные. Да, аминь. 8 Я - Альфа и Омега, говорит Господь Бог, Тот, Кто есть и Кто был и Кто грядет. Вседержитель. а здесь - (Откр.22): 12 Вот, гряду скоро, и награда Моя со Мной, чтобы воздать каждому по делам его. 13 Я - Альфа и Омега, Первый и Последний, Начало и Конец. а здесь - (Откр.21) 6 И сказал мне: они сбылись! Я - Альфа и Омега, Начало и Конец. Жаждущему Я дам от источника воды жизни даром. 7 Побеждающий наследует это, И Я БУДУ ЕМУ БОГОМ, и он будет Мне сыном. или тут (Откр.11) 15 и седьмой ангел вострубил; и раздались голоса великие на небе, говорящие: Царство мира стало Царством Господа нашего и Христа Его, и будет Он царствовать во веки веков. 16 И двадцать четыре старца, сидящие пред Богом на престолах своих, пали на лица свои и поклонились Богу, 17 говоря: Благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Тот, Кто есть и Кто был, что принял Ты силу Твою великую и воцарился.

Cepж. Ceвacтoпoль вам уже процитировали ответили, зачем вопросы повторяете?

romirez, можешь оставить свои координаты, есть несколько личных вопросов или отправь письмом kandubasasha@mail.ru или ICQ 562903648

Kpyк ---скиния, это просто НЕ правда... я удивляюсь как подобное вообще может существовать!??? В следующий отрывках НЕТ деления на личности????!!! ... после воскресения...???--- С этих мест, вы тоже тоже удивляетесь или спишем на совесть переводчиков? Кол.2:2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа, Кол.2:3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения. 2Кор.4:6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа. В одном лице только видели после воскресения, второго лица никто не видел. Рим.9:5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. 1Иоан.5:20 Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.Еф.4-5:6

соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.1Тим.6-14:16 ---Скиния, а вот самое замечательное место о личностях и разнице между ними... после воскресения... ...первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится--смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.--- Место замечательное, просьба если возможно приложите ясное толкование. О каком покорении идет речь?

cкиния выражение "в лице Иисуса Христа" - говорит не о лицах и их количестве. Это Предлог: в лице́ кого́-л., чего́-л. в ком-л., чём-л. как в представи́теле кого́-л., чего́-л. en la personne de qqn, qqch "Поли́ция яви́лась в лице́ свои́х представи́телей." а вы как белка продолжаете крутить сове колесо цитать не понимая о чем и выдавая вот такие перлы "В одном лице только видели после воскресения, второго лица никто не видел." я уже говорил об этом, но вы никому и ничему не внимаете.

код сайта не приняло: Это Предлог: в лице кого-либо., чего-либо. в ком-либо., чём-либо, как в представителе кого-либо., чего-либо. en la personne de qqn, qqch пример - "Полиция явилась в лице своих представителей."

Лицо одно а личности две .Тяжелая богословия. Почему двое а не трое на престоле? Агнец с 7 рогами, и который лев...пред сидящим на престоле...

***Лицо одно а личности две .Тяжелая богословия.*** Пeтpoc, кто знает как оно там в духовном мире..., читаешь Откровение и все перекликается, то Альфа и Омега - это Бог то Агнец, то Бог будет светить - то светильник его Агнец, то ли Бог воцарился и принял силу, а разве Он царствовал от вечности..? а потому я понимаю это как выраженное единство Бога в лице Отца и Сына, "Я и Отец - одно мы есть", Отец - источник Славы, Сын - ее излучение, Отец творил Словом - Слово открылось нам как Сын и тд...., кто то понимает по другому.

cкиния***С этих мест, вы тоже тоже удивляетесь или спишем на совесть переводчиков? Еще сто лет назад ВСЕ можно было списать на переводчиков! Сейчас, ВСЕ списываю на лень людей НЕ желающих изучать язык оригинальных текстов, т.к. ВСЕ сейчас доступно... в интернете даже!!! Вот например ресурс, где можно проследить использование НЗ греческих слов в трудах др.греческих философов, поэтов, ученых, писателей... и т.д. Там вам и перевод на английский и словарные определения САМЫХ авторитетных греч.словарей (LSJ, Middle Liddle), а не только примитивный Стронга! Если трудно, то попросите помощи у тех в "совершенстве" владеющих английским, кто посещает ваши "межконфессиональные"... www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0155;layout=;loc=Matthew%201.1;query=toc По Кол. 2:2-3, вижу, что вся ваша "доктрина" построена на православном переводе, со всеми его несуразностями! В более поздних рукописях текст раздули (вставка Отец) в противовес первоначальному чтению "tou qeou, Cristou", что значит (тайна Бога, Христос, в котором). Информацию об этом легко найти! Рим. 9:5."Сущий над всем Бог, благословенный вовеки" НЕ относится ко Христу в этом стихе.

Это выражение прославления Бога, подобно Рим. 1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. И вообще столь спорный стих НЕ может быть доктринальным основанием, т.к. методы его перевода расходятся. Да и по смыслу, как насчет: ...а Христу глава--Бог. 1Иоан.5:20 Грамматически доказать, что титул Отца в Иоан. 17:3 "истинный Бог" относится к Сыну - НЕВОЗМОЖНО. В "A treatise on the grammar of New Testament Greek" авторы Georg Benedikt Winer, William Fiddian Moulton считают "...Бога истинного..." в стихе грамматической константой и эксклюзивным эпитетом Отца. Читать здесь, стр. 195. Не поленитесь!!! www.archive.org/details/ongrammarofnewte00wine Весь смысл Ин. 17:3 и 1 Ин. 5:20 в призыве познать истинного Бога, Который есть Отец Иисусу Христу. По 2Кор.4:6 потому что Бог, повелевший из тьмы воссиять свету, озарил наши сердца, дабы просветить [нас] познанием славы Божией в лице Иисуса Христа. Выражение "в лице Иисуса Христа" - это Сине́кдоха ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%B0

Образное выражение, подобно 2 Кор. 2:10 "А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова". Причем выражения "в лице ..." и "от лица..." - в подлиннике одно и тоже выражение, добуквенно. Обратите также внимание на "озарил НАШИ сердца" и "так что смерть действует в нас, а жизнь в ВАС". Он разделяет "мы" и "вы"! Павел пишет о СВОЕМ эксклюзивном опыте встречи со Христом. Для сего, идя в Дамаск со властью и поручением от первосвященников, среди дня на дороге я увидел, государь, с неба свет, превосходящий солнечное сияние, осиявший меня и шедших со мною. Все мы упали на землю, и я услышал голос, говоривший мне на еврейском языке: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Трудно тебе идти против рожна. Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: "Я Иисус, Которого ты гонишь. А также ПОЙМИТЕ, что "познание СЛАВЫ Бога" и "пришествие Бога (Отец)" в лице Иисуса Христа были бы разные вещи. А о том, что ранние последователи Иисуса РАЗДЕЛЯЛИ личности Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие,

Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле. romirez***интересно, о ком тут речь А что есть проблемы с пониманием? Объясните свое заклбчение, тогда и побеседуем!

***Это выражение прославления Бога, подобно Рим. 1:25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.**** А чем в (Рм.9:5.) не прославление Христа как Бога? Павел подчеркивает происхождение Христа по плоти от Израилитян, Который по сути есть сущий над всем Бог, благословен во веки, аминь. Это перекликается о Сыне с (Евр.1:8-12) "Престол твой Боже в век века...и в начале ты Господи основал небо и землю". Потому в Нем и через Него все было создано и все в Нем стоит. Поэтому этот стих (Рм.9:5) хорошо выражает великую благочестия тайну явления во плоти о которой Павел говорил. А потому Он сущий над всем Бог, явившийся как Христос по плоти от Израиля. ***методы его перевода расходятся. *** методы перевода или методы толкования? вы привели такие бурные аргументы по (1Иоан.5:20) о не возможности доказать что "истинный Бог" - относится к Сыну, а в таком очевидном стихе как этот - обошлись только фразой "методы его перевода расходятся.....", почему? Тем, кому сложно признать очевидность Божественности Христа - в этом плане конечно проблемы.

***Да и по смыслу, как насчет: ...а Христу глава--Бог.*** По смыслу как раз ничего не расходится говоря о Христе по плоти от Израиля - что Ему глава Бог! ведь Христос по плоти - есть такой же Человек как вы и я! (Ин.1:1-18, Фп.2:6-9, Гал.4:4, Евр.2:14,17, ) - это все прекрасно разъясняют. Сын, которые есть прежде всех и в котором сотворено все - стал Человеком родившись от жены и ВО ВСЕМ уподобился нам, а потому Отец для Него в этом положении - Бог . ***Грамматически доказать, что титул Отца в Иоан. 17:3 "истинный Бог" относится к Сыну - НЕВОЗМОЖНО.*** А значит только опровергнуть!

***Весь смысл Ин. 17:3 и 1 Ин. 5:20 в призыве познать истинного Бога, Который есть Отец Иисусу Христу.*** дело в том, что для этой цели и был послан Единородный Сын который явил Отца (Ин.1:18) - "Но мы знаем, что Сын Божий пришел и дал нам разумение, чтобы мы познавали Истинного." через Которого мы имеем доступ к Богу - "Никто не приходит к Отцу, как только через Меня", находимся в общении с Ним пребывая в Его Сыне Иисусе Христе – «И мы - в Истинном, в Сыне Его, Иисусе Христе.» потому что – «Он есть истинный Бог и жизнь вечная.» ! Это суммирует все сказанное Апостолом в 2:22-23 . 4:9. 5:12. 22 Кто лжец, если не тот, кто отрицает, что Иисус есть Христос? Это - антихрист, отрицающий Отца и Сына. 23 Всякий, отрицающий Сына, не имеет и Отца. Исповедующий Сына, имеет и Отца. 9 Любовь Божия была явлена в нас в том, что Бог послал в мир Сына Своего Единородного, чтобы мы получили жизнь чрез Него. 12 Имеющий Сына имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. Иоанн учит тому, что отрицали гностики, а именно: Иисус Христос есть Бог, и вечная жизнь находится лишь в Нем.

***Выражение "в лице Иисуса Христа" - это Сине́кдоха*** с чего вы взяли что это Синекдоха? "в лице ..." и "от лица..." - это ярко выраженный Предлог представительства в ком то... ***romirez***интересно, о ком тут речь. А что есть проблемы с пониманием?**** у меня нет, но думаю у вас они возникнут с вашим пониманием, по этому мне интересно как вы понимаете те стихи, который в один момент говорят вроде явно об Агнце, а в другой - уже Боге.

Kryk74 ---Скиния, а вот самое замечательное место о личностях и разнице между ними... после воскресения... ...первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. Последний же враг истребится--смерть, потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.---- Крук, изъясните, пожалуйста это место, чтобы народ понимал. Неем.8:8 И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное.

Kpyк книжный чepвь лично вам: мой скайп serg_priest ---"Бывший прихожанин Парголово-Пионерской Лавры"

Слово "теос" (Бог) не есть имя собственное, и НЕ указывает какую то одну уникальную личность т.к. у греков этим эпитетом называли и больших и малых богов! И их было множество! Вот употребление слово "теос" БЕЗ связи с Отцом или Сыном: для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого. противящийся и превозносящийся выше всего, НАЗЫВАЕМОГО БОГОМ или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, Их конец--погибель, их бог--чрево, и слава их--в сраме, они мыслят о земном. Поэтому Иисус объясняет КТО есть ТОТ единственный БОГ, что бы отличить его от всех богов! Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. ton monon alethinon theon Отец Иисуса Христа ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ ИСТИННЫЙ БОГ. Называемых богами очень много включая Евр.1:8-12, НО есть только один единственный. Иисус никогда НЕ был назван ЕДИНСТВЕННЫМ истинным Богом. Так сказал Мессия.

romirez***а в таком очевидном стихе как этот - обошлись только фразой "методы его перевода расходятся.....", почему? )))))))))))))))))) Я уделяю этим исследованиям НЕ больше 10 прц. своего времени, ну может 15... иногда! Зачем мне изобретать велосипед: мнения переводов разделились примерно поровну, а значит в грамматической плоскости вопрос не решить!!! ...их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Суть проблемы: тринитарии предлагают понимать "ho on" (сущий) в стихе как "relative pronoun" относящийся к Иисусу. Поэтому и переводят в англ. библиях (некоторые) "кто есть". Однако термин "Христос"(помазанник) указывает на того кто его помазал, а потому другая часть анг. переводов ставит после "по плоти" много знаков препинания, относя конец стиха к Отцу, кто есть "больше всех". Последняя фраза много раз употреблялась по отношению к Отцу: Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, Отец милосердия и Бог всякого утешения, Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу. Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небеса

Как можно строить доктрину на таком спорном материале? Ну, в принципе... если больше нет ничего! romirez***Выражение "в лице Иисуса Христа" - это Сине́кдоха*** с чего вы взяли что это Синекдоха? Меня это раздражает... Какой еще предлог??? Предлог - это "в, без, до, из, к, на, по, о, от, перед, при, через, с, у, без, до, по, перед и др" "В лице Иисуса Христа" - это чистая синекдоха Всякий занимающийся анализом текстов знает что синекдоха - это когда "целое" в тексте обозначено или названо его "частью". "Лицо" Иисуса - это Он Сам, Его присутствие, явление! А то как же руки Его, ноги, уши... Славу можно познать только через "лицо"??? Смысл 2 Кор. 4:6 - это опыт самого Павла который он имел по дороге в Дамаск. romirez***Грамматически доказать, что титул Отца в Иоан. 17:3 "истинный Бог" относится к Сыну - НЕВОЗМОЖНО.*** А значит только опровергнуть! )))) Все уже давно опровергнуто! "Истинный Бог" - это эксклюзивный эпитет Отца из Иоан. 17:3. Причем уточняется... Иисусом... что Его Отец есть ЕДИНСТВЕННЫЙ Истинный Бог. romirez***который в один момент говорят вроде явно об Агнце, а в другой - уже Боге. Что за туман? Вы способны выражаться яснее??? Какие стихи???

cкиния***Крук, изъясните, пожалуйста это место, чтобы народ понимал. Что скиния НЕ нравится когда вашими методами, да против вас! Но я рад, что по другим местам вы больше не возражаете! По 1 кор. 15:28, мне нужно время уточнить значение hupotasso (покориться) у коллег! Хотя идеи есть, т.к. значение очевидно!

Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей. СИЕ ЖЕ НАПИСАНО , дабы вы уверовали, что Иисус есть Христос, Сын Божий, и, веруя, имели жизнь во имя Его.(Иоан.20:30,31) Kpyк книжный чepвь, зачем всё так усложнять? Иисус - Сын Божий? - Да. Рождён от Бога Отца ?- Да. Рождённое от Бога - есть Бог? Правильно !!! Ответ : да. Всё же так просто : рождённое от человека - человек, рождённое от Бога - Бог. Или вы хотите сказать , что Бог родил человека, когда говорится: " Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя."? Человек - сотварён, а Господь - рождён, улавливаете разницу?." Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое СВЯТОЕ наречется Сыном Божиим." (Лук.1:35)

Prozorlivets***Или вы хотите сказать , что Бог родил человека, когда говорится: " Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя." Ув. Prozorlivets! Со всем уважением... именно это я и хочу сказать, т.к. не верю, что Бог однажды в вечности занялся почкованием, как низшие земные животные... Фраза же "Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя" толкуется Павлом так: ...обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя. А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно. Так что никакой вечности... Иисус же утверждал, что Бог "назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание" Но в уникальном смысле, неповторимом... есть только один истинный Бог: Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Я вижу в Писании, что Человек Иисус был зачат от Духа Отца и рожден от девы (улавливаете разницу) "Который родился от жены"! "Жена" это человек? Кто же родился от "человека" Марии? А вы сын Бога? Родились от Него? Так вы что... того... Бог? В том же смысле, что и Отец?

Prozorlivets***Kpyк книжный чepвь, зачем всё так усложнять? Вы знаете, я не усложняю, но на этом уровне мне легче размышлять! Семантика текста (любого) мое хобби. Так что... прощения просим...

Kpyк книжный чepвь ***Слово "теос" (Бог) не есть имя собственное.....Вот употребление слово "теос" БЕЗ связи с Отцом или Сыном:...*** Никто не спорит что слово "Бог" - есть имя собственное, А ПОТОМУ понимание того, какое значение это слово несет в данный момент - зависит от чего? от контекста и грамматики самого стиха в первую очередь, послания и общего контекста. 1) (Рм.9:5) как раз имеет связь с Сыном, а потому рассматривать примеры не имеющие такой связи - не логично. 2) Выражение "сущий над всем Бог" - может относится НЕ к истинному Богу? думаю нет, а потому рассматривать примеры использования этого слова в отношении не истинного Бога применяя их в трактовке данного стиха- так же не логично.

Рм.9:5 Как "помазанный" может быть сущий над ВСЕМ Бог, что включало бы и "помазавшего" Его? Согласен с теми переводчиками, которые видят в "wn" глагол "сущий", а не местоимение "кто". Формулировка "а Христу глава--Бог" вполне адекватна значению термина "Христос". Да и Сам Иисус вполне однозначно выразился, КТО для Него ЕДИНСТВЕННЫЙ истинный Бог - это Отец: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал Ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал Ему, даст Он жизнь вечную. Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. И Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего

***Поэтому Иисус объясняет КТО есть ТОТ единственный БОГ, что бы отличить его от всех богов!*** Но ведь речь сейчас не о словах Иисуса - а словах Павла и мог ли он назвать Христа истинным Богом в этом стихе! И говоря о (Ин.17:3).... - начало Ев. - (Ин.1:1-18) куда то исчезло ? я так не думаю! а ведь в его свете - продолжение - несет совсем другое понимание чем вырванный стих из контекста. А там написано Кто стал стал плотью и Кем Он был! И до слов в Ин.17:3 - кем Он Себя делал в глазах иудеев и не отрицал того и из- за чего его по сути осудили? (5:18, 5:23, 8:58, 10:29-42, ) - за то, что Он называл Себя Сыном Божьим - делая Себя равным Богу и Богом.

и говоря в данном случае о словах Павла - ведь как прослеживается сходство с описанным в Ин.1:1-14. с Фп.2:6-8 "В начале было Слово, и Слово было с Богом, и Слово было Бог. " (Ин.) " Который, будучи в образе Божием, не счёл для Себя хищением быть равным Богу, " (Фп.) "И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины." (Ин.) "но уничижил Себя, приняв образ раба, быв в подобии человеческом и по виду став как человек. " (Фп.) а потому мог ли Павел написать о Христе по плоти - что Он по сути "сущий над всем Бог"? судя о том, что он говорил о Христе и кем Себя делал Христос - конечно мог и именно это он и говорит. ***Рм.9:5 Как "помазанный" может быть сущий над ВСЕМ Бог, что включало бы и "помазавшего" Его?*** элементарно! ведь никто другой как тот же Павел писал о Сыне: 16 потому что в Нем было сотворено всё на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - всё чрез Него и для Него сотворено. 17 И Он Сам есть прежде всего, и всё существует в Нем, ведь Помазанный - только по плоти от Израиля уничиженный, но Павел указывает на Его суть в Рм.9:5