cepгeйM ***слова Петра - О ДУХЕ, которЫм Христос проповедовал во времена Ноя. *** а почему то читаю: "В нем Он и ДУХАМ В ТЕМНИЦЕ пошел проповедать, НЕКОГДА(когда то..) НЕПОКОРНЫМ, когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду... ***насчёт Елисея - извиняюсь - не совсем знаю*** моя ошибка! я о Самуиле (1Цар.28:11-16) ***так я считаю, что моисей был ранее воскрешён*** ни один стих об этом не говорит, а потому это ваша выдумка для оправдания вашего понимания, которая противоречит Писанию! Павел лжет или заблуждается, говоря "каждый в своем порядке, Первенец Хртистос... " ? порядок очереди есть или нет? ***а Илия взят живым.*** что вы под этим подразумеваете? что он во плоти вошел в сферу духа? плоть и кровь уже входит в ЦБ? ***" ад - это могила. там и море отдало тех, кто в нём.*** а что же такое тогда упомянутая "смерть" ? согласно истории Христа о богаче - ад и есть темница в которой находятся духи упомянутая Петром в 1Пет.3:18!

Откр.20:13 - Море отдаст тела погребенных в нем. Гробы, представленные здесь как смерть, отдадут тела всех неспасенных, преданных земле. Гадес отдаст души всех, кто умер в неверии. Тела и души соединятся, чтобы предстать перед Судьей: ***а что тут опровергать? например:*** 1) не вижу там молитв, это тоже самое, что называть молитвой мой отчаяный зов к вам из тюремной камеры помочь мне 2) а что тут такого? у ангелов являющимся людям - тоже все есть, а они духи 3) а по вашему озеро огненное описанное в Откр. - физическое? или в духовном мире нет чувстств и ощущений? 4) разве она тем самым не умерла для Бога будучи разделена с Ним? 5) может и так, что не вероятного? 6) Бога или Авраама? умерший умершего просит - или живой умершего? будете дальше искажать мои слова? ***доказательства, которые вы представили я читал, и ничего убедительного в пользу вашего вИдения я в них не нашёл.*** значит все не правда? попробуйте опровергнуть в свете своего понимания! все, что вы писали - написано в ВЗ и никак не противоречит НЗ, конечно же для нас мертвые ничего не знаю и не слышат их уже тут нет, но ВЗ не открывает тайну того, что происходит с умершим дальше....

***просто отделываетесь сомнительным аргументом, что якобы во времена ВЗ многое было не открыто.*** а что, было явно например открыто что Бог в Сыне и через Него все сотворил? нет! или что то было вообще известно явно о Нем? нет! так почему вы думаете что НЗ не есть продолжение откровения Бога - человеку и остальных истин?

romirez, то, как вы написали об отрывке из 1 Петра, ещё больше меня убеждает. именно о времени Ноя и речь. о Моисее - вполне допускаю, что ошибаюсь. пока считаю так. а если Илия и забран живым (тоже допускаю свою неправоту), то наверняка преображённым, какими дОлжно стать всем нам "темница для духов" и место, где томится "богач" - не одно и то же: по словам "Авраама", оттуда уже нельзя никуда перейти, т.е. спастись. что и кому там проповедовать? по-моему - да, озеро огненное - физическое. земля сберегается огню на день суда. "и ниспал огонь с неба от Бога, и пожрал их". в этом огне должно быть окончательно уничтожено всё, что имеет отношение к греху. если из рая виден "ад" - то я не могу гарантировать, что через 2-3 минуты такой демонстрации среди спасённых останется хоть один здравый человек. или мы станем такими святыми, что нас будут радовать "вечные муки" людей? это и есть освящение, которого мы желаем? живой умершего? и кто же в этой притче живой? а вообще, по-вашему, смерть есть? "душа согрешающая - она не умрёт, но будет жить вечно" - где-нибудь так написано?

чтобы постепенно вернуться к теме - вопрос: так Христос УМЕР или нет? мог ли Он вообще умереть? а если всё же Он умер за людей, то умер совершенно или "частично" (прошу прощения за неудачное слово, но как ещё выразить теорию о том, что "одна Его природа умерла, другая - нет)?

////апологетика по Сыну дошедшая до нас в письменном виде - уже ведет начало от 1послания Иоанна.//// а учение о троице когда берет начало?Скорее тогда, когда в апостольское учение вклинилась греческая философия. ///надо спрашивать - почему об этом не написано? а это уже другой вопрос. А то так можно доказывать что Христос и в туалет не ходил, потому что не написа//// Спасибо за ответ. Как хотите.Если об этом Лазарь не захотел расказать, зачем тогда сочиняете о потусторонней жизни и делаете учения, а их очень много. Очень похоже с троицей. Сначала это глубокая тайна, ну а потом такие подробности.Что сокрыто то сокрыто. Втор.29:29;

Пeтpoc 42 ***а учение о троице когда берет начало?*** вопроса ни "когда.." а "из чего.." ***Скорее тогда, когда в апостольское учение вклинилась греческая философия.*** на счет вникшейся греческой философии - то по сути вы это приписываете все тому же Иоанну, который свое Евангелие - начал описательным термином "Логос", который в греческой среде где он жил и их философии - имел гераклитовское понимание закона упорядочивания и управления мирозданием! "Позже, как пишет Большая Советская Энциклопедия, у поздних греческих философов: натурфилософов, софистов, Платона и Аристотеля понятие «Логос» утрачивает онтологическое содержание. Однако позже стоицизм возвращается к понятию Логоса как единой всеобъемлющей мировой компоненте. Стоики описывают Логос как состоящую из тонкой материи (эфирно-огненную) душу космоса, обладающую совокупностью формо-создающих потенций (т. н. «семенных Логосов»). От них происходит «сотворение» вещей в инертной материи.

Ко 2-му веку нашей эры понятие «Логос» плотно вошло в сферу иудейских и христианских учений. Термин «Логос» был переосмыслен, как пишет об этом БСЭ, как слово личного и живого Бога. Бог «окликает» Словом (Логосом) вещи и так вызывает их из небытия. В христианстве «Логос» определен уже начальными словами Евангелия от Иоанна — «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог». История земной жизни Иисуса Христа, как пишет об этом БСЭ, трактуется как воплощение, «вочеловечение» Логоса, принёсшего Откровение и Сам явивишийся этим откровением («Словом жизни»), самораскрытием «Бога незримого». В соответствии с этим (по БСЭ), в Христианстве утверждается тождество Логоса (Христа) Богу-Отцу, чьё «Слово» он представляет и является вторым лицом Троицы." из Викпедии ***Если об этом Лазарь не захотел расказать, зачем тогда сочиняете о потусторонней жизни и делаете учения, а их очень много.*** пожалуйста укажите конкретно что я сочиняю а не говорю по Писанию? может и Христа обвините в баснях про богачал и Лазаря? ***Очень похоже с троицей.*** cлова, слова, слова...

***Сначала это глубокая тайна, ну а потом такие подробности.*** почему тайна? это просто не было раскрыто в ВЗ, точно так же как и Сын и творение в Нем и через Него, или вы будете отрицать все факты НЗ в этом отношении? ***Что сокрыто то сокрыто. Втор.29:29;*** "но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей," (1Кор.2:7) "открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем," (Еф.1:9) "тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы," (Кол.1:26-27)

cepгeйM ***то, как вы написали об отрывке из 1 Петра, ещё больше меня убеждает. именно о времени Ноя и речь.*** то есть во время Ноя Христос проповедовал каким то духам в какой то темнице КОГДА ТО непокорным...? где примитивная логика? ***о Моисее - вполне допускаю, что ошибаюсь. пока считаю так.*** что бы так считать - нужно иметь разумное основание по Писанию, пока что оно противоречит установленному порядку воскрсения и Писание не говорит о его воскресении, а потому это пример в отношении загробной жизни..., ***а если Илия и забран живым (тоже допускаю свою неправоту), то наверняка преображённым, какими дОлжно стать всем нам*** все намного проще! его плоть просто слетела как костюм и дух вошел в небеса! по сути это то, что происходит во время физ. смерти - чел. освобождается от своего тела и переходит в дугой мир как и описано о богаче и Лазере и у Петра, так же описание Павлом и Иоанном их посещения небес (2Кор.12:2-3, Откр.1:10)

//вы правы! кто то может и придумал а кто то и нет! //// А как можно проверить?Их много и все хорошие, пугающие, назидательны,Интересные, в зависимости от уровня образованности и духовного состояния. Я лично верю, что это может быть и от Бога и от себя, но на уровне видения для пользы самого человека.

// ***а учение о троице когда берет начало?*** вопроса ни "когда.." а "из чего.."// Если хотите ответьте на два вопроса.

***"темница для духов" и место, где томится "богач" - не одно и то же: по словам "Авраама", оттуда уже нельзя никуда перейти, т.е. спастись. что и кому там проповедовать*** 6. Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом. (1Пет.4:6) история Христа, рассказана до времени Его искупительной жертвы, выходит Петр говорит что Христос им благовествовал, а значит те, кто не имел шанса услышать Евангелие до Его жертвы - получили такую возможность, быв наказаны по плоти, что бы жить по Богу духом. ***по-моему - да, озеро огненное - физическое.*** значит дьявол который там будет так же мучаться - физическая сущность? "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" кому он уготовлен? а потому физический ли он?

/// пожалуйста укажите конкретно что я сочиняю а не говорю по Писанию? может и Христа обвините в баснях про богачал и Лазаря?//// По моему сергей вам привел много ясных честных аргументов, а у вас как всегда лишь бы что-то ответить, что не является ответом. Это не моя тема.Но вы и в правду нервничаете когда стоите перед фактами. Учитесь учится.

но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей," (1Кор.2:7) "открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем," (Еф.1:9) "тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы," (Кол.1:26-27) Вот на это Аминь.Я вам тоже самое писал ранее. Тайна остается у тех кто защищает таинственное учение о троице, которого просто нету в библии.

*** земля сберегается огню на день суда.*** 10. Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят. по вашему это уже судный день и озеро огненное? тут описано разрушение прежней земле; "И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет." (Откр.21:1) по вашему Бог сотворит новую физическую землю для праведников? ***если из рая виден "ад" - то я не могу гарантировать, что через 2-3 минуты такой демонстрации среди спасённых останется хоть один здравый человек....*** описано все таки лоно Авраамово на которым праведники ВЗ ожидают икупления, а не сами небеса где обитает Бог, если Христос это описывает - то кто знает! может наоборот они возрадуются осознав чего избежали, а радоваться мучениям других они конечно не будут. ***живой умершего? и кто же в этой притче живой?*** это я вас спросил в уточнении кто там к кому обращается, так как вы мои слова опять связали с репликой о православии, потому и говорю что с православием это не связано так как мы разбирали вопрос обращения живых - умершим, а в притче показан диалог двоих на том свете.

Сергей Положено всем умереть(Библия) Я про эноха. Некоторые богословы утверждают что это исключение, как пророчество на восхищение церкви.Ведь те кто изменится им предстоит пережить то что энох. Я это не изучал просто мысли.

***а вообще, по-вашему, смерть есть?*** есть смерть физическая, есть смерть духовная, есть смерть вторая, смотря какое понятие вы вкладываете в понятие смерти, библеское или нет? ***"душа согрешающая - она не умрёт, но будет жить вечно" - где-нибудь так написано?*** у вас же Моисей чудным образом воскрешен раньше Христа хоть нигде и написано, а такие аргументы приводите...! Нет! так прямо нигде не написано, это понятно из самого Писания что дух вечен. Сергей, Адам умер в тот день когда вкусил от плода как говорил Бог? мы были мертвы когда пришли к Богу? (Еф.2:1, 5, Кол.2:13) ***так Христос УМЕР или нет? мог ли Он вообще умереть?*** конечно да! как написано! и умер Он полностью, Сын Божий ставший Человеком - умер бесспорно, но перестал ли Он существовать после смерти? а потому вопрос как всегда - что вы вкладываете в понимание "смерть" по Писанию.

Пeтpoc 42 ***А как можно проверить?*** 1) нужно учитывать на сколько не заинтересованным был человек в этом вопросе, а он был неверующим 2) не противоречит ли что то Писанию а остальное дело вашей веры! Для меня этот рассказал очень убедителен в отличии от всяких фанатичных "видений ада" о чем вы и говорите.. ***Если хотите ответьте на два вопроса.*** отвечаю! учение о равенстве природы и единстве Отца, Сына и Д.Святого - выражающего единого Бога в 3-х личностях, называемого в быту "Троица" - берет свое начало "из" Писания и "тогда" - когда появилась нужна под давлением других учений - его определенно сформулировать и началось оно с конкретизирования понимания природы Сына и Его единство с Отцом еще в 1Ин. ***По моему сергей вам привел много ясных честных аргументов, а у вас как всегда лишь бы что-то ответить, что не является ответом.*** нагла ложь, Петрос и лицеприятие! даже комментировать не буду. и про аргументы и про ответы..

romirez, в понятие "смерть" я вкладываю СМЕРТЬ. а смерть - это всё, что угодно, но НЕ ЖИЗНЬ. а у вас вообще смерти нет - жизнь и смерть - всего лишь две формы одного и того же. могу назвать это ВАШИМ пониманием, но никак не БИБЛЕЙСКИМ! поэтому, кагда я читаю, что ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ - УМРЁТ, то я понимаю это так, что душа согрешающая - умрёт. чем бы она ни являлась. --по вашему Бог сотворит новую физическую землю для праведников?-- я в этом нисколько не сомневаюсь! и кстати, впервые вижу того, кто в этом сомневается. потому что если нет, то признайте, что, сотворив первозданную Землю, Бог ошибся. "сбростить плоть и влететь в небеса" - это больше new age или буддизм, чем Писание. Бог ошибся, сотворив вас во плоти? --"человек ОСВОБОЖДАЕТСЯ от своего тела" - Бог вас как в тюрьму поместил! прям издевательство. вы не Иов, который радовался, что он ВО ПЛОТИ УЗРИТ БОГА, СВОИМИ ГЛАЗАМИ. 1 Петра 4:6 - не много нужно, чтобы понять, что "мёртвые" - это не ваши "бессмертные дУши". тут всё гораздо проще: речь о тех, кто НА ДАННЫЙ МОМЕНТ УЖЕ МЁРТВ. так что благовествуемо им было при жизни. не додумывайте из своей теории того, чего там нет.

romirez, разница вот в чём: для меня ВОСКРЕСЕНИЕ - это ПРОБУЖДЕНИЕ, возврат из смерти в жизнь, из небытия в сознание. а для вас - это натуральная реинкарнация. для меня Христос БЫЛ МЁРТВ И СЕ, ЖИВ ВО ВЕКИ ВЕКОВ, АМИНЬ. а для вас - СБРОСИЛ ТЕЛО, ВЫЛЕТЕЛ ИЗ НЕГО, ПОЛЕТАЛ ГДЕ-ТО, ПОТОМ ВСЕЛИЛСЯ ОБРАТНО (А ТО И В ДРУГОЕ). в общем, Он и не умирал. а значит - поздравляю. вы ещё во грехах ваших.

Сергей м, как вы понимаете эти места? потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,1Пет.3-18:19 Что такое смерть?

cкиния, ромирес именно об этом мне и писал. не вижу тут ничего буддийского. там дальше - "непокорным во времена Ноя". Христос был оживлён ДУХОМ, КОТОРЫМ Он проповедовал во времена Ноя. при другом понимании возникает вопрос: Он что, ожил духом в момент смерти? а при жизни был мёртв? это моё понимание. возможно, чего-то я недопонимаю. есть откровение - поправьте. а смерть - это ОТСУТСТВИЕ ЖИЗНИ. а не вылет конфеты из фантика. и не реинкарнация.

cepгeйM ***а у вас вообще смерти нет - жизнь и смерть - всего лишь две формы одного и того же.*** две формы чего? цитируя Иезекииля - какое значение слову "душа" - вы в нем придаете? а ведь она может иметь разное значение как мы уже когда то рассматривали! У Иезекииля читая всю главу - душа приобретает смысл просто "человека"! Почитайте немного контекст 18 гл., с 20 ст до конца главы! речь идет о физической смерти беззаконника как наказание за грех. Цитируя только эти слова - ваше понимание не правильное. ***то я понимаю это так, что душа согрешающая - умрёт. чем бы она ни являлась.*** я же вам задал вопросы: Сергей, Адам умер в тот день когда вкусил от плода как говорил Бог? мы были мертвы когда пришли к Богу? (Еф.2:1, 5, Кол.2:13) Писание говорит что да! что это за смерть была и в чем она выражалась?? Описание в Откр. смерти второй - определяет какое то истребление до полного исчезновения не спасенных или какое то определенное состояние существования в муках, отрезанным от Бога? Определяет ли Библия смерть человека в свете всего Писания - как полное небытие до суда? Определенно нет! Это доказал Моисей, об этом говорил Христос в рассказе о богаче и Петр.

описание в Откр. смерти второй определяет какое-то истребление до полного исчезновения не спасённых. что доказал моисей? а Пётр о чём говорил? "рассказ о богаче" - это ПРИТЧА. а если смерть духовная (как у Адама после греха) и называется СМЕРТЬЮ, то это не значит, что это единственное понимание, что такое смерть. "Лазарь, друг наш, уснул, - сказал Господь, - но Я иду РАЗБУДИТЬ его". там не написано - Лазарь, друг наш, вылетел из тела, но Я его поймаю и снова туда помещу. так вот, если смерть названа СНОМ, то это не значит, что во сне человек разлагается. или нет?

Определяет ли она полное бытие после суда? как видим в Откровении - нет! потому у кого не библейское понимание смерти - вопрос риторический! ***я в этом нисколько не сомневаюсь! и кстати, впервые вижу того, кто в этом сомневается. *** это потому, что в этом вопросе вы общаетесь только в своем кругу.! Рекомендую изучить ряд мест что бы понять, о физическом или небесном месте пребывания говорится в Откр. - ( Мф. 5:12, 22: 29-32, Ин.14:2-3, Мр.10:21, 2Кор.5:1, Кол.1:5, Фп.3:20, 1Фес.4:17, 1Пет.1:3-4) ***потому что если нет, то признайте, что, сотворив первозданную Землю, Бог ошибся.*** конечно же нет! я так понимаю что весь этот путь человека на земле был для того "что бы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе ", что бы человек познал любовь Бога и что бы Бог пребывал именно с такими людьми уже в вечности на небесах в новом Иерусалиме..., это мое понимание.

***"сбростить плоть и влететь в небеса" - это больше new age или буддизм, чем Писание. *** от чего же? "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, ЖИВЯ В ТЕЛЕ, доброе или худое." ***Бог ошибся, сотворив вас во плоти? --"человек ОСВОБОЖДАЕТСЯ от своего тела" - Бог вас как в тюрьму поместил! прям издевательство.*** не ошибся! таков был план в вечности как сказал выше и вы хорошо подметили "во плоти" а не просто плотью: "человек ОСВОБОЖДАЕТСЯ от своего тела" - именно так! хорошо выражает это Павел: "предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа." (1Кор.5:5) так же и Петр: ". Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом." (1Пет.4:6) на счет тюрьмы, вопрос конечно интересный, после грехопадения - плоть для нас действительно как тюрьма греха! как говорил Павел: "Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?" (Рм.7:24), но Бог ли в этом виноват?

***1 Петра 4:6 - речь о тех, кто НА ДАННЫЙ МОМЕНТ УЖЕ МЁРТВ. так что благовествуемо им было при жизни. не додумывайте из своей теории того, чего там нет.*** мне додумывать ничего не нужно, я только толку в контексте послания слова Петра: 3 глава: 18 потому что и Христос один раз умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы нас привести к Богу, быв умерщвлён во плоти, но оживлён в духе. 19 В нем Он и духам в темнице пошел проповедать, 20 некогда непокорным, когда долготерпение Божие ожидало во дни Ноя, пока строился ковчег, в котором немногие, то есть восемь душ, были спасены сквозь воду, и вот 7-ю стихами ниже: 6 Ибо для того и мёртвым было возвещено Евангелие, чтобы они подверглись суду как люди во плоти, но жили бы по Богу в духе. Cережа, какое Евангелие во времена Ноя, каким мертвым, какие духи в темнице во времена Ноя - кто ж тут додумывает? ***что доказал моисей?*** что он умерев - не перестал существовать, не впал в какое то забвение и небытие, но прекрасно себя чувствует на небесах ***а Пётр о чём говорил?*** читайте контекст этих стихов выше и ответьте по ним на вопросы

***"рассказ о богаче" - это ПРИТЧА.*** вы этого не смогли доказать! ни автор не идентифицирует эти слова как притчу, ни сам Христос не вносит никакого толкования, так же примечательно что нищего он называет конкретным именем ))) и пусть даже это 3-жды притча - что от этого меняется? что слова Христа значать не то что Он говорит в этом рассказе? пусть видение Лона из ада - это аллегория и разговор богача с Авраамом - но что это история показывает?

--что бы человек познал любовь Бога и что бы Бог пребывал именно с такими людьми уже в вечности на небесах в новом Иерусалиме-- это, конечно, очень интересно, но так можно додуматься до того, что и грехопадение входило в Божий план для нас, и нас Он создал специально для того, чтобы мы пали - иначе мы бы не знали Божию любовь. --"ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, ЖИВЯ В ТЕЛЕ, доброе или худое-- естественно, здесь имеется в виду наша жизнь в плоти греховной. (греч. "саркс" всегда означало именно тленную плоть). --какое Евангелие во времена Ноя, каким мертвым, какие духи в темнице во времена Ноя - кто ж тут додумывает-- если включитиь логику - то пошли до конца - а почему эти "духи" - не ангелы падшие, например? кое-кто считает, что именно они в темнице пребывают. это не моё мнение, а пример того, до чего логика может довести. все проблемы только из-за того, что еврейское мышление первых христиан заменилось платоновским дуализмом - отделили материальное от духовного в человеке.