***и не способны на любовь и самопожертвование?*** того не ведаю! ***я имел в виду, что вы схожи в том, что мы спасены исключительно человеческим жертвоприношением.*** де юре - именно так, де факто - нет. де факто повторюсь - пострадал Сын Божий ставший 100% Человеком и в глазах Бога, де юре - пострадал Человек Иисус Христос. это мое понимание. ***не вы ли в другой теме совершенно справедливо пишете о том, что мёртвые ничего не знают и слышать нас не могут?*** живых конечно нет! или нужно признать что они становятся вездесущими и всеслышащими после смерти, в таком случае Саулу не нужно было ходить к колдуну что бы поговорить с Елисеем или Христу входить в духовный мир что бы поговорить с Моисеем ... ***эта притча говорит о том, что происходит с человеком ДО смерти*** это даже не притча а буквальность в рассказе! при чем на момент ВЗ, когда праведники - попадали на лоно Авраамово, а не на к Богу на небеса. элемент влияния его жизни на будущую конечно же присутствует в этом рассказе, потому и показаны последствия что происходит после смерти.

***а ещё о том, что написанного в Слове Божием вполне достаточно (кстати, даже одного ВЗ!)*** вы считаете что откровение Бога о себе в ВЗ в полноте явлено и Сын ничего не изменил когда пришел и Его слова не несут никаких истин объясняющих многое или послания НЗ? Павел зря сказал что покрывало при чтении ВЗ - снимается Христом? просто признайте что вам так удобно мыслить дабы не портить свое богословие в отношении некоторых вещей.

romirez, --на момент ВЗ, когда праведники - попадали на лоно Авраамово, а не на к Богу на небеса-- неужто ж вы и вправду в это верите?!!! интересно: а Адам, Ной, Мафусал, Сиф, Авель - каким образом они умудрились попасть на лоно Авраама, который родился спустя столетия? какая буквальность, помилуйте!? согрешивших ангелов известно, что ждёт. им нет прощения. добавлю: точно то же самое ждёт и тех, кто отверг Христа (хула против Духа Божиего). просто те ангелы согрешили при свете Божием, "дерзкою рукою", совершенно сознательно. как Анания и Сапфира. вот и всё. кстати: а если верить 1 Фесс. 4 (и многим другим местам), то и до сих пор к Богу на небеса умирающий не отправляется. "Давид умер и погребён, и гроб его у нас до сего дня". "гряду скоро, и возмездие Моё СО МНОЮ, чтобы воздать каждому по делам его". возмездие КОМУ, если праведные УЖЕ его получили? а что до Моисея, то он, вообще-то ЯВИЛСЯ Христу (а ещё и апостолам). а значит - он не мёртв, но был воскрешён ранее (возможно, послание Иуды об этом и говорит). и Илия был взят живым. так что не "духи" их являлись, а они сами.

romirez, --просто признайте...-- нет, не признАю. ничего проще, чем вернуть ваши же слова обратно, в ваш адрес. нам это поможет? "исследуйте Писания, чтобы наследовать жизнь вечную; а они свидетельствуют обо Мне". "если не верите Моисею, то как поверите Моим словам?" я не считаю так, как вам показалось. Писания (ВЗ) - образ и тень небесного, а тело - во Христе. если хорошо знать ВЗ, то НЗ ничего к богословию не прибавил. просто эта та величайшая Реальность, тенью которой был ВЗ. Слово стало Плотью. не в смысле "слово не личность", а в смысле... вы понимаете.

"Пoзнaющий ---Пожалуйста, помогите понять в свете всего написанного, кто пришел во плоти - Бог или Его Сын? Потому что вы здесь то так, то эдак пишите. В Библии ведь не сказано, что одна из ипостасей пришла на землю.--- Невидемый Бог явился в плоти Сына своего." Получается, что одна ипостать явилась через плоть другой ипостаси? Сын - тоже невидимый Бог до воплощения?

cepгeйM ***неужто ж вы и вправду в это верите?!!!*** нет конечно! то Христос не удачно пошутил, а может рассказал страшную историю у костра ***каким образом они умудрились попасть на лоно Авраама, который родился спустя столетия?*** чего не знаю того не знаю, я лишь говорю о том, что написано. может лоно было названо только Авраамовым в какой то момент а было всегда от смерти Адама а может и другое объяснение есть. ***какая буквальность, помилуйте!?*** милую! обычная буквальность или вы притчу от рассказа не отличаете? ***точно то же самое ждёт и тех, кто отверг Христа (хула против Духа Божиего).*** никто ж не спорит, но человек может оправдаться по вере во Христа а падших ангелов никто не искупил. им конец один. ***кстати: а если верить 1 Фесс. 4 (и многим другим местам), то и до сих пор к Богу на небеса умирающий не отправляется*** ну конечно! давайте верить только выборочно а не толковать в контексте всего вопроса, так же удобней .. ***Давид умер и погребён, и гроб его у нас до сего дня".*** и что? Давид у них или его гроб в котором погребен? ***возмездие КОМУ, если праведные УЖЕ его получили?*** прочитайте стих выше и поймете

***а что до Моисея, то он, вообще-то ЯВИЛСЯ Христу (а ещё и апостолам).*** прочитайте что произошло на горе со Христом, а потому кто кому явился - еще вопрос, если читать не вникая то можно подумать что это была инициатива Моисея и Илии. ***а значит - он не мёртв, но был воскрешён ранее*** "каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его." (1Кор.15:20-23) по вашему значит Христос - не первенец из умерших, порядок нарушен и Писание лжет. оживление мертвого не делает его спосбным в теле войти в сферу духа! как сказал Христос - плоть и кровь не могут войти в ЦБ, то же говорит и Павел (1Кор.1:15-50) а потому у Христа в данный момент не такая плоть как у нас или у всех кто воскресал до него (1Кор.15:40-50) потому Он первенец из мертвых. в пришествии Его мы получим такую же плоть, мертвые воскреснут а мы изменимся (1Кор.15:21-52) Елисей тоже явился колдуну по просьбе Саула

пардон, фраза затесалась в низу, не увидел ***и Илия был взят живым. так что не "духи" их являлись, а они сами.*** никто еще не воскрес в силе Его воскресения , прочитайте что написано о том моменте: "и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.(Мф.17:2) "Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить." (Мр.9:3) не знаете чего это Он так принарядился, ничего напоминает? 10 Я был в Духе в день Господень и услышал позади себя голос великий, словно труби, 13 и между светильниками Подобного сыну человека, одетого в длинную до ног одежду и по грудь опоясанного золотым поясом. 14 Голова же Его и волосы белы, как белая шерсть, как снег, и глаза Его, как пламя огня, (Откр.1) объяснение только одно, Христос и ученики были в духе а не в физ. мире и увидели Христа во славе как Он есть и явились Христу на горе Моисей и Илия в духовном мире а не в теле. ***Писания (ВЗ) - образ и тень небесного, а тело - во Христе.*** именно! полнота откровения во Христе, а не в образах и тд...

Ромирез .вы похоже обладаете универсальным знанием ,вы и вправду поняли и разобрались что же представляет из себя Шехина?

пoиcк77 может и не во всем, дух и все что с ним связано - мозгами в полноте не осягнешь, но мне интересен ваш ответ на мой вопрос

***и Илия был взят живым. так что не "духи" их являлись, а они сами.*** никто еще не воскрес в силе Его воскресения , прочитайте что написано о том моменте Илия спустя 15 лет после вознесения в колеснице написал письмо царю. Читайте это в книге паралипоменон. Обсуждение в соседней ветке. История о богаче и Лазаре - притча, такая же, как "вышел сеятель сеять" и т.д.

Пoзнaющий притча выражает более скрытый смысл в какой аллегории не связанной с буквальностью повествования, вот определение: "Притча — малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость)." если в притче о сеятеле - сеятель и семя имеют определенный смысл не связанный с буквальным значением этих слов, то в рассказе о богаче и Лазере есть поучительный смысл но нет никакой аллегории или переносного смысла, все на предельно буквальном примере с вымышленными героями, а потому это больше относится к рассказу, повествованию.

СеогейМ Ты говоришь АСД. Можно вопрос?. Положено ВСЕМ умереть однажды а уж потом суд. Никто же это еще не отменял и Моисею тоже. Почему АСД делают исключение Моисею и эноху?. Чтобы впихнуть этот стих и остаться при своем.Как это делает ромир с учением о 3.Тяжело когда несходится. Я не сильно вникал в эти вопросы. Просто у нас в городе завелся один и з АСД магистыр и до тошности достает людей, притом говорит на распев,тяжело слушать.Много хорошего у АСД но смесь какая-то и душком попахивает.

//по Писанию получается что Он не только прожил жизнь ни разу не согрешив, НО не имел греха Адама после падения! Он второй Адам как до падения, а потому смог стать заместительной жертвой./// Неправильный вопрос. Умер бы Иисус если его не распяли? Можно не отвечать никому.

/////Он был исключительно Человеком, потому Христос и молился Отцу - как Богу ///// А у Него было понимание или сознание того, что Он одновременно как-то еще и Бог-Сын? Не могу понять иногда толкование одинаковое одновременно двух сторон. Иисус спит в лодке(человек 100%), проснулся запретив буре (став Бог 100%)

////вы считаете что откровение Бога о себе в ВЗ в полноте явлено и Сын ничего не изменил когда пришел и Его слова не несут никаких истин объясняющих многое или послания НЗ? Павел зря сказал что покрывало при чтении ВЗ - снимается Христом?///// Снимается ХРИСТОМ, а не чтением НЗ. Большая разница!. Многие читают а одеяло и вось там. Симеон слепой старец читающий ВЗ о Мессии. был более зрячий чем весь собор в Никее, немогущий узнать при чтении новозаветних книг кто же такой Иисус Христос?

Познающий Потерпи браток немножко еще. Ромир ///в пришествии Его мы получим такую же плоть, мертвые воскреснут а мы изменимся (1Кор.15:21-52)/// А зачем воскресать мертвым если они ...?

Пeтpoc 42 ***Как это делает ромир с учением о 3*** вы мне совсем не любите, что же я такого пропихиваю? и если не согласны - то почему говорите кому то а не мне? ***Умер бы Иисус если его не распяли? Можно не отвечать никому.*** а как вы считаете? ***А у Него было понимание или сознание того, что Он одновременно как-то еще и Бог-Сын?*** конечно нет - Он Сын Божий каким Себя и осознавал став Человеком на земле, как Павел сказал - Он опустошил Себя самого когда принял образ раба сделавшись подобным человекам...но перестал ли Он быть тем, кем был по сути хоть и в опустошенном и униженном состоянии Человека? *** Иисус спит в лодке(человек 100%),проснулся запретив буре (став Бог 100%)*** да все на много проще! Он нес служение как обычный Человек будучи единым и водимым Отцом посредством Духа, Он на земле был зависим от помазания Духа Святого как все пророки и делал как говорил то, что видело у Отца творящего (Ин.5:19) Он не проявлял свою власть в которой искушал Его дьявол! и Он не совершил ни одного чуда до сошествия на Него Духа которого Отец Ему дал без меры при крещении. А потому Он не менял маски Бога и Человека.

***Снимается ХРИСТОМ, а не чтением НЗ. Большая разница!.*** вы знаете, одно другому не мешает но дополняет ! мы познаем Христа через Его слово и Он снимает покрывало через призму нашего познания Его через это слово, на сколько вы Его познали в слове - на столько Он снял с вас покрывало. Конечно есть еще видения и сверхестественные откровения это ли имел в виду Павел? и в мире Он был и учил и творил чудеса во свидетельство , а покрывало с евреев не снято! Они грызли букву- не познав духа этой буквы: Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. от того появились такие толкования и понимания различных заповедей как например субботы когда по их толкованию нельзя больше какого то расстояния проходить или брату помочь, исцелить и тд..., а потому они думали что Он субботу нарушает. Если таких элементарных вещей не познали тут никакой Христос покрывало не снимет. ***А зачем воскресать мертвым если они ...?*** если они что? уточните вопрос

***был более зрячий чем весь собор в Никее, немогущий узнать при чтении новозаветних книг кто же такой Иисус Христос?*** ну что вы так нервничаете! то, что понимание Никеи, ведущее свое понимание от апологетов 2 века - отличается от вашего - это не значит что они не могут узнать кто Он! Вообще тринитарное понимание развилось как раз на основании апологетики по личности Сына в полемике с гностиками, Арианами, Савелианами и тд.. Петрос, хотелось бы и ваше понимание о Христе услышать, а то вы нервничаете, а конкретики в несогласии в чем то и на основании чего - нет

Ув. поиск77! Раз уж никто... SHEKINAH (Шехина) - слово еврейское, но НЕ библейское,т.к. такое существительное НИ разу в текстах Библии НЕ встречается! Для построения этого слова был взят глагол из следующих мест: Исх. 25:8, 29:45-46, 3 Царств 6:13... Буквальный перевод:"присутствие Бога". Термин использовался раввинами в Talmudand Midrash вместо слова "Бог" во избежание антропоморфных оборотов, которые используются в текстах ВЗ для описания явления Бога! Само слово SHEKINAH эквивалентно арамейским словам из Таргумов "Memra" (слово) и "Yeḳara" (слава) и составители еврейской энциклопедии уверяют что значение слова шехина заимствовано именно от них. www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?letter=S&artid=588

Он не совершил ни одного чуда до сошествия на Него Духа которого Отец Ему дал без меры при крещении. А потому Он не менял маски Бога и Человека. А что, разве Он хоть раз надел маску или явил самостоятельное божество, равное божеству Единственного и для Него Истинного Бога, Своего Отца ?

мерси за информацию, что и подтверждает мое понимание в этом вопросе, открытое в НЗ ***А что, разве Он хоть раз надел маску*** о том и речь что нет. ***или явил самостоятельное божество*** конечно нет! тогда пришлось бы признать что есть 2-а Бога а не равные по природе личности Отца и Сына которые едины! Их субординационная функциональность в этом единстве - как раз и есть тот фактор который делает их зависимыми друг от друга и не делает 2-х отдельных Богов каждый со своей волей которая может противоречить друг друг! Воля Сына никогда не противоречит воле Отца - но исполняет ее ***равное божеству Единственного и для Него Истинного Бога, Своего Отца *** ну если выкинуть большую часть НЗ о том, Кто и кем стал и в каком положении это говорил но и не забыл про свое единство с Отцом в этой главе - то можно поверить что Он никак не указывал ни словами ни подтверждая их делами что Он равный Отцу и одно с Ним и можно признать что евреи Его распяли ни за что в свете своей монотеистической веры., да и автора к Евреям можно сразу к еретикам приписать, да Крук? уж к кому - а к нему не придерешься, все ваши аргументы - это то, что стих по вашему мнению написан ниже чем должно и тд...

да и автора к Евреям можно сразу к еретикам приписать, да Крук? Да, нет... Тут еретиком Самого Иисуса Иисуса делают, за то что Он ЧЕТКО обозначил, с применением всех необходимых прилагательных, КТО есть Единственный Истинный Бог - Его Отец. Бог (безусловно имеется ввиду Отец), многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках (не Бог-Сын или вторая личность Божества, когда либо говорила "отцам в пророках", т.к. Сына Божьего просто НЕ существовало во времена пророков), в последние дни сии говорил нам в Сыне (опять, НЕ Сын самостоятельно решает, ЧТО говорить, НО Отец "пребывающий в Нем"), Которого поставил наследником всего (Сын НИЧЕГО и НИКОГДА не имел по праву Собственной божественности. Но, все и всегда ПОЛУЧАЛ от Бога, Своего Отца. Так, где же Его собственное божественное достоинство? А ответ прост: ВСЕ Божественное в Нем - это Его Отец, Который "был с Ним"!!!), чрез Которого и веки сотворил (НЕ Он творил, а был лишь "инструментом" Бога Отца для творения "грядущих веков" вечной жизни) . Сей, будучи сияние славы (Иисус есть сияние НЕ своей славы. Вот так отдельная личность... божества!!!) ...

и образ ипостаси Его (и есть Он "образ" НЕ Своей ипостаси, т.к. СМЫСЛ жизни Сына Бога, человека Иисуса Христа, был в явлении "ипостаси" Его Отца) держа все словом силы Своей (и снова, именно Отец покоряет "всё" под ноги Своего Сына, т.к. "ВСЯ" сила Сына Божьего - это ВСЕГДА и ТОЛЬКО Его Отец: "...сила Моя, поспеши на помощь Мне...", совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте (Он, Иисус, воссел на том престоле, который сделал доступным для всех верующих через пролитие Своей крови в искупительной жертве: "...воссядет со Мною на престоле Моем, как и Я...) И будущее Иисуса поистине прекрасно, т.к. это ВСЕ, что может дать Бог, Своему Сыну, человеку Иисусу: На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем

romirez, --никто ж не спорит, но человек может оправдаться по вере во Христа а падших ангелов никто не искупил. им конец один-- читайте Евреям 4 гл. - таким людям остаётся только страшное ожидание суда и никакой надежды на спасение. --и что? Давид у них или его гроб в котором погребен?-- ДАВИД НЕ ВОСШЁЛ НА НЕБЕСА (читайте выше). странноватые у вас ответы иногда... --ну конечно! давайте верить только выборочно а не толковать в контексте всего вопроса, так же удобней ..-- ну тогда приведите хоть одно место, где говорится вопреки 1 Фес. 4 -- если читать не вникая то можно подумать что это была инициатива Моисея и Илии-- да уж, это ещё умудриться надо, чтобы так понять... --по вашему значит Христос - не первенец из умерших, порядок нарушен и Писание лжет-- Давид - первенец Иессея, хотя родился последним. и Иуда первенец Иакова, хотя родился четвёртым. слово "первенец" не всегда означает хронологию. в случае Христа это особенно очевидно - Он Первенец по положению, а не по времени.

romirez, скажите, и кто же трактует выборочно? тут аллегория, там буквальность. тут рассказ, там - притча. почему? да именно потому. вы как раз мне это и вменяете: где буквальность подтверждает ваш взгляд - так и используете. где вас подтверждает аллегория - говорите "аллегория".

Пeтpoc 42, вы правы, много хорошего у АСД, но есть и многое не вполне согласное с Писанием. насчёт Эноха, Миосея (и Илии) я знаком пока только с двумя точками зрения: с одной согласны АСД, другая - что все пока мертвы (в том числе и эти трое). по этому вопросу у меня не сложилось чёткого понимания, но опровергнуть АСДшную точку зрения пока я не вижу чем. кстати, мне интересно ваше мнение (хотя и остальных всех) по такому вопросу: вот все говорят о ВОСКРЕСЕНИИ Иисуса. если я правильно понимаю, то ВОСКРЕСНУТЬ может только тот, кто умер. и вот слышу, что, мол, человеческая природа Христа умерла, а Божественная не умерла. хотелось бы знать: если Христос целостная Личность, то как Он мог умереть ЧАСТИЧНО? м ожно ли воскреснуть, не будучи мёртвым? это так, к слову о том, КТО умер за человечество. имеющие знание, растолкуйте!

Он умер и был мертв. Хотя одни проповедники учат, что Он в аду был, там Его дьявол хотел мучать, но не смог и Он воскрес. Другие учат, что Иисус в аду не с дьяволом разбирался, а проповедовал там. По Писанию Иисус умер. Не Его часть умерла, а весь Он умер.

Пoзнaющий, на данный момент я читаю в Писании так же, и это заставляет меня преклониться перед Богом и Сыном Его. может, есть другие мнения? но прошу аргументы максимально неотразимые, а не натянутые.