Ванкувер Я тоже слышал эту версию, спасибо что напомнили. Но я больше согласен с бродягой, потому что это выражение похоже на гиперболу, которые любил использовать Иисус. И еще... Вы верите в сказку под названием купленное пробуждение? Это современная ересь от ПБ,НП и им подобных "сначала всё купим а потом купленное заевангелизируем". Я читаю о процессах происходящих в азиатских странах, так там пробуждение идёт с низов, как и во время первоапостольской церкви. А богатый пастор - это нонсенс. Во-первых, пастор уже не должен быть единоличным распорядителем средств, для этого должен быть соответствующий аппарат. А во-вторых, в мире всегда много нуждающихся, а кто Христов тот сам себе не принадлежит. Я не говорю о нищете, достаток это хорошо. Но пастор - миллионер или миллиардер это пастор-тромб, не пускающий Божьи потоки туда куда Бог их направляет.

Здравствуйте, Ванкувер. В спорных случаях обращайтесь к фундаментальной, систематической богословии, так как особенно сейчас в век интернета информации неверной очень много :) В случае с "игольным ушком", если не ошибаюсь - эта версия родилась в 9 веке, а кто ее автор на вскидку не помню... Но эта версия хоть и распространенная из-за давности - не соответствует действительности. Хотя заманчивая :)))

Упс... забываю русский :)) В предыдущем посте опечатка: В спорных случаях обращайтесь к фундаментальноМУ, систематическоМУ богословиЮ :)) сорри...

11-01-2010 06:22 Бpoдяга Этот форум вообще-то не об археологии :-))) И тем более, что ни я , ни вы не имеете научных и достоверных данных об "Игольчатые уши". 11-01-2010 06:22 Elijah_78 ***выражение похоже на гиперболу, которые любил использовать Иисус*** Именно гипербола, описывающая сложность процесса. Сложно "смирить свое сердце богатому". Парадокс восприятия христиан: 1) смиренный и благодеятельный богач-христианин - это очень плохо. Богатство,-практически смертный приговор. 2) бедный христианин, даже если он гордый как "пуп земли", если беспорядочный, ленивый, - по-Божьему. Что? Бедность так хороша? Она кого-то делает лучше?

В бедственном положении, человек скорее обращается к Господу. Поэтому и возник шаблон, что бедные более духовные. Но как только бедный сытно поест и у него в кармане что-то "зазвенит", - духовность начинает стремительно таять. Богатый же человек, по причине своей успешности, скорее впадает в грех гордости и самодостаточности. А, если разобраться, то по сути и бедный и богатый, имеют одну и ту же человеческую сущность. СЕРДЦЕ ПРАВЕДНОГО ЧЕЛОВЕКА -устоит и в богатстве и в бедности.

Ванкувер "Что? Бедность так хороша? Она кого-то делает лучше?" Вы мне еще традиционно скажите про фуфайки и замазанные потолки. Я сказал что достаток это хорошо,а про пасторское богатство я уже писал,но вы то ли не смогли то ли не захотели понять мою мысль и отвечаете мне совсем мимо кассы.

Мы все с вами богачи. У каждого есть телефон, телевизор, холодильник, электричество в доме. У многих машины. А это, безсомненно, признаки ОГРОМНОГО БОГАТСТВА. По меркам советской эпохи, конечно. Почему бы нам всем не отказаться от этих предметов роскоши, в пользу нищих и "голодающего Поволжья"? Не откажемся? Ну, и ладно... Но зачем тогда требовать от пасторов "супердуховной" жизни в стесненных обстоятельствах? :-)))

Baнкyвep Что? Бедность так хороша? Она кого-то делает лучше? Это понимают даже невоцерковленные люди. Этой теме посвящаются целые сериалы. Особенно, когда богатый и жестокосердный вдруг "слетает" со своего богатства, как с вершины, и от удара об грешную землю вдруг в нем оживает сострадание к другим людям, человечность и способность поделиться куском хлеба с другим бедняком. Вспоминается несытое детство и радость от праздничного винегрета и маминых пирогов. Вдруг все понимают, что оказывается "все под Богом ходим". "бедный христианин, даже если он гордый как "пуп земли", если беспорядочный, ленивый" Вот так и говорят богатые люди о бедных, мол, все ленивые, и гордые.А это неправда.Надо просто выехать на прогулку из Штатов и поехать, например, в глубинку России, Украины, особенно в село, деревню, чтобы увидеть, как тяжело люди работают, как мало они получают, как скромно живут, потому что не могут целыми странами выезжать в сытые края. Некоторые, представьте себе, и Родину любят, и родителей-стариков не могут бросить без попечения, в Бога веруют и боятся, без Его водительства не едут, понимают, что они здесь нужны Господу. Бедность хороша тем, что так Бог проверяет наше сердце.

11-01-2010 07:21 Kлapa спасибо за высказывание. Я с вами совершенно согласен, что люди, которые живут в трудных условиях, тянут "лямки" и заботятся о своих родных, - достойны уважения и понимания. А если ты состоятельный, - то и помоги кому сможешь. О патриотизме сейчас не будем. А о "сытых краях", - то везде нужно вкалывать, что бы что-то иметь. И кто вам сказал что все "наши" уезжают-убегают "за бугор" в поисках беззаботного существования? Если человек получил деньги легкой наживой, или по наследству, то возможно, он и будет "говорят богатые люди о бедных, мол, все ленивые, и гордые". А если человек создал свое состояние тяжелым трудом, сначала ручным, потом постепенно создал и вырастил свой бизнес... Такой человек знает цену трудовой копейке и черствому хлебу. Проходили такое. И есть было нечего, и пешком на работу за 8 км ходили. И больных родственников не бросаем.

"Двойные стандарты" присутствуют, когда одни довольны тем, что имеют дневное пропитание и одежду, а другие, собирают для Бога и требуют положенное сынам Левия на на основании полюбившейся им заповеди Моисеева закона о части колена Левина, выкраивая себе на необходимые атрибуты богача. Baнкyвep, если вы лично сделали богачом вашего пастора - это одна история. У вас не хватило бы средств сделать богачом одного из 12 апостолов Христовых, т.к. они не прельщались богатством, а раздавали все время неимущим. Если же богач требует часть, принадлежащую колену Левия, не имея родословной сына Левия, или просит всегда Богу, но тратит на обогащение - это другой разговор, о хищении. Если пастор не имеет представительской колесницы, то он, как Павел, как Христос финансово обделен в ваших глазах. Чтобы не было двойных стандартов (лицеприятия), обеспечивайте всех братьев одинаково обеспечивайте. Апостолам приносили цену проданного и они разделяли в равных долях нуждающимся. Они не думали о земном. После их смерти не остались сокровища. 2Кор.9:9 как написано: расточил, раздал нищим; правда его пребывает в век. Расширьте сердце, себе и пастору-vip, а прочим братьям что у вас?

Baнкyвep, брат, я думаю, мы все друг друга правильно понимаем. Есть страны, где люди за такую же работу получают на несколько порядков больше, хотя их коэффициент старательности тот же. Естьстраны, где человек не имеющий своего бизнеса, а работающий на хозяина или государство, работая с утра до вечера, сводит концы с концами. Да и когда он состарится, то получит такую унизительную пенсию, что будет выживать. Уважаю тех людей, кто рискнул, начал свое дело, многие просто занимаются розничной торговлей на рынках, и это тоже "свое дело". Жаль, что после такого труда, мало на что другое остается сил, кроме того, все рынки повально работают в воскресенье (например, Украина), поэтому у людей верующий есть огромное искушение потерять самый большой заработок за неделю, а неверующие вообще "отмораживаются" от церкви по воскресеньям, т.к. всем надо работать и "заработать". Вот такая печальная песня о маммоне, который никогда не скажет:"Хватит". Многие люди отказываются от такой "загрузки" с маммоной ради того, чтобы быть с Богом и служить Ему, и потому остаются с очень скромными доходами. Сказано, что можно весь мир приобрести, но душу свою потерять. Они делают выбор осознанно ради вечного.

Талмид Спасибо за дельные высказывания! ***собирают для Бога и требуют положенное сынам Левия ....... выкраивая себе на необходимые атрибуты богача. *** Согласен. Финансово нечистоплотные служители собирают на свою голову... даже страшно произнести... ***то он, как Павел, как Христос финансово обделен в ваших глазах.*** Возможно, что я и заблуждаюсь в отношении своего пастора. Но не мое дело, проверять расходы церковной кассы. Я уважаю пастора, ведь он от Бога. ***если вы лично сделали богачом вашего пастора - это одна история. У вас не хватило бы средств сделать богачом... *** Да, увы... :-))) Но мне бы хотелось. Я не в амбиции, но просто у меня сердце даятеля. (Поверьте, это не хвастовство. Мы здесь все анонимы и мне не зачем врать.) Я привык давать десятину. И пожертвование. ***....обеспечивайте всех братьев одинаково.*** Так что делать-то таким как я? Прекратить класть деньги при сборе пожертвований и десятин в церкви? Раздавать нуждающимся в церкви? Детям в детдома? Со времени начала кризиса я раздал уже приличные суммы. И этому нет конца, мне приходится отказывать некоторым просящим. Я всего лишь простой человек, у которого Господь благословил небольшой бизнес.

11-01-2010 09:01 Kлapa Вы говорите со знанием этой категории людей, их нужд и с болью в сердце. :-((( Но почему я выступаю за ФИНАНСОВУЮ ОБЕСПЕЧЕННОСТЬ ПАСТОРОВ? "Какой поп, такой и приход", - поговорка. Пастор способен силой проповеди и убеждения направлять людей на правильный путь преодоления их проблем. Пастор подает личный пример. На него ориентируются члены церкви. И если пастор будет лишь глаголить об отказе (например) от плотских грехов, от пьянства и т.д., то где, Клара, таким людям, как Вы, найти помощь и мудрое слово. Успешный пастор подтягивает за собой паству. По крайней мере, в нашей церкви - это так. Здравое, взвешенное учение подкрепляет людей и вдохновляет их трудится на благо своих семей и Царства Божьего. Откуда у нашего пастора крутой кар бизнес-спорт класса? Подарили? Из наших пожертвований? Из доходов его личного бизнеса? Я не знаю. И спрашивать не желаю! Господь возложил на него и на церковь определенную миссию. И она выполняется. В соответствии, а не в противоречие Божьему слову. Пастор, понимающий в вопросах успеха, поможет и пастве в их нелегкой жизни. Пастор с однобоким учением, - навряд ли.

,,,,,,,,,Может ли пастор быть богачем?,,,,,,,, Не может, потому что обычно служат богачу, а не богач слуге. А пастор это, служитель или СЛУГА, во первых Божий, а во вторых слуга для детей Божиих, поэтому одно исключает другое.

Baнкyвep---Господь возложил на него и на церковь определенную миссию. И она выполняется. В соответствии, а не в противоречие Божьему слову. Пастор, понимающий в вопросах успеха, поможет и пастве в их нелегкой жизни. Пастор с однобоким учением, - навряд ли. ________________________________________________________________________- всё это не действует, испытано уже втечении двадцати лет, и за эти годы богатым стал только пастор,а остальные на сегодняшний день либо прилипли к нему, и тихонько заискивая ездят за его счет куда нибудь, и превращаются в быдло, чтобы не остаться на улице, так как столько лет отдали ему, и теперь в мире никому не нужны. Либо второй контингент, те, кто ушёл, и сами теперь познают Христа и видят, что Он другой совсем. И они обнищав, когда богатили пастора, теперь пытаются привести свои дела в порядок. На постсоветском пространстве ваша теория не действует, и значит она не от Бога, так как у Иисуса нет менталитета и национальности, и Он подходит на любом месте. И из любого положения спасает человека. Вот такого Бога я жду, чтобы наконец начать служить Ему, но Он говорит - ваша сила сидеть спокойно. А вы слышали когда нибудь обращение Бога к вам?

пастор богач может быть лишь пастором богачей,но тогда это уже секта,элитарный клуб закрытого типа, где уже "другой иисус" и "другое евангелие".

Baнкyвep, да благословит вас Господь и всех надеящихся на Него в финансах. Правильно и праведно заработать могли и до прихода Христа, а вот праведно потратить - только после Его распятия и с Ним. Да благословит Господь. В случае с добрым самарянином это видно. Сейчас разные желания приходят на сердце, и мы просим у Бога соучастия и исполнения их, но по результату нашей жизни все возжелают иметь дела, угодные Христу, по Его желаниям. Потому да будет милостив Отец наш Небесный и даст нам сейчас угождать не человекам (в т.ч. себе), но сделать все угодное Ему. На суде все захотят иметь прожитую жизнь как у Павла. Сегодня не поздно умолить об этом Отца. Да благословит всех Господь.

11-01-2010 14:07 paralipomenon: ****ваша теория не действует*** Не действует потому что люди надеются на кого-то, кто придет и решит их проблемы. Ждут, что благословения (и финансы) начнут сыпаться на их голову. И ничего не делают, не меняют в своих жизнях. Я знаю успешных людей в церкви. В Украине. Эти люди преуспевают, потому что полагают свои надежды на Господа и работают, активно трудятся на своих рабочих местах. Эти люди не пастыря, и не служители полного времени. Совмещение здесь невозможно. Так, вот. Пастырь должен заботится, что бы его прихожане, были накормлены не только духовно. Но и имели знание, как не нарушая Писания, а следуя ему, заботиться о своей семье и обеспечивать достойную жизнь своим детям. В Евангелии, есть строки "Дабы имели полноту во всем." "Кто не печется о своих, тот хуже язычника" (Не претендую на точность цитаты, - пишу по памяти) Духовное на первом месте. И материальная сторона не в запущенности.

клара.... что ты думаешь вообще кто такой БОГ??? ты там перечислила ужасные вещи которые происходят с верующими... особенно мне понравилось когда они едут на евангелизацию и разбиваются... или умирают от рака... мда... ЗНАЕШЬ НЕ ВАЖНО КУДА ОНИ ЕДУТ НА ЕВАНГЕЛИЗАЦИЮ ИЛИ ЛОСНИТЬСЯ ОТ БОГАТСТВА В ГЛАЗАХ БОГА ОНИ ОДИНАКОВЫ ... НО ВОТ РАЗБИВАЮТСЯ ИЛИ УМИРАЮТ ТЕ, КТО НЕ ВЕРИТ ГОСПОДУ ИЛИ НЕ ПОСЛУШЕН ЕМУ!!!!!!!!!!! ОН МОЖЕТ ЕХАТЬ НА ЕВАНГЕЛИЗАЦИЮ , НО ЕСЛИ ОН РАЗБИЛСЯ ТО 110 ПРОЦЕНТОВ ЧТО ГОСПОДЬ ЕГО ТУДА НЕ ПОСЫЛАЛ... ты можешь быть евангелистом, кормить голодных, раздать свое имение и тело отдать при этом это будет менее угодно Господу (да еще и умереть раньше времени) , чем просто жить и радоваться благословениям Господа...и дожить до своих 80 лет и более это только в глазах человеческих выглядит духовно .... вон мать терезу весь мир прославляет... именно мир ... , но в глазах Бога это может выглядеть как самовольное смиренномудрие...

11-01-2010 14:24 бpaзep ***пастор богач может быть лишь пастором богачей,но тогда это уже секта,*** А если Господь сделает пастором богатого человека? Бог создаст секту? Такое впечатление, что У ВСЕХ ХРИСТИАН, - ПАСТОРЫ РАСХИТИТЕЛИ, МЕРКАНТИЛЬНЫЕ ВОЛКИ. Вы все сталкивались с этой проблемой. :-((( Неужели у ВСЕХ ВАС такие пастыря? Что же это творится, люди добрые? Есть где-нибудь пастыря, БЕЗ КРАЙНОСТЕЙ? Проповедующие Евангелие в полном объеме? Евангелие, дающее людям надежду, силы и путь во всех сферах жизни, и в духовном и повседневной рутине...

Поведение Христа и Павла не может быть самовльным смиреномудрием, но есть люди, поклоняющиеся твари вместо Творца, Который благословен вовеки, аминь.

ванкувер я подтверждаю все сказанное тобой ... аминь. мне кажется когда завидно становиться , тогда появляется такая тема форума..... понятное дело , что человек не скажет вот я жаден и завистлив поэтому пусть пастор тоже будет нищ как и я .....нет он себе в этом признаваться не хочет, а найдет кучу мест писания вырванных из контекста и начнет успокаивать себя .. мол я не жадный и просто борец за истину.... вот точно когда мария разлила очень дорогое миро сразу все полезли за библией нищих вспоминать....))))) а потому что когда посчитали , сколько это ж бабок , так сразу комок у горла стал, а это не проявления Духа Святого , а ЖАБА ДУШИТ В ГОРЛЕ,,,,

Нищета в Библии сравнивается с проклятием... очень жаль когда у весов оказывается только одна чашка. Писание учит нас ходить по следам Авраама. Ну, посмотрите на жизнь Авраама, и цари говорят, в должниках были..:). Дело не в изоблии, а как распоряжаются этим. Многие нищие, потому что гордые, особенно верующие..:). Библия учит нас просить мудрости...а в притчах опять же написано, что у мудрости в одной руке слава и богатство, а в другой многие дни жизни..:).

......Пастырей ваших УМОЛЯЮ я, сопастырь и свидетель страданий Христовых и соучастник в славе, которая должна открыться: пасите Божие стадо, какое у вас, надзирая за ним НЕ ПРИНУЖДЕННО, но охотно и богоугодно, НЕ ДЛЯ гнусной КОРЫСТИ, но из усердия, и НЕ ГОСПОДСТВУЯ над наследием Божиим, но ПОДАВАЯ ПРИМЕР стаду; и когда явится Пастыреначальник, вы ПОЛУЧИТЕ неувядающий ВЕНЕЦ СЛАВЫ. Дорогой Пал Викторович, ну чего это вы так ратуете за зарплату??? Всех так обозвать жабами и жадными, ну на каком основании??? Ну где написано, что пасторам нужно платить зарплату ежемесячно, а они должны на сколько платють на столько и молится???? Это абсурд!! Не надо только Ап.Павла здесь приводить, потому что смысл ТАМ идет по расположению сердца, а не установка зарплаты, на которую может надеятся пастор, а не на Господа. Павел пишет,.... что вы дали мне на нужду....., понимаете или нет на нужду, но он не зависел ни от кого материально и не никого не принуждал ему давать. Baнкyвep,,,,,, А если Господь сделает пастором богатого человека? Бог создаст секту?,,,,,,,, Ошибаетесь, Бог никого не делает богатым материально, тем более пастора:)))

11-01-2010 16:48 lightchild ***Ошибаетесь, Бог никого не делает богатым материально, тем более пастора:)))*** Я чего-то не понимаю... Большинство библейских Божьих личностей, были людьми ВЕСЬМА СОСТОЯТЕЛЬНЫМИ (от Авраама и до Иисуса Христа). Всех их Господь благословлял, в том числе и материально. К Божьим людям приходило богатство, а они уже решали, - принимать-не принимать, пользоваться - не пользоваться. Гонка за богатством неправедным, - это грех. 4-я Царств, 5:15-16, 26. Иисус регулярно давал милостыню нищим. Это было настолько привычным, повседневным явлением, что даже в самые драматичные моменты... Иоанна 13:29. Нищие постоянно подают милостыню нищим? Если пастор смиренный перед Господом, преуспевает в проповеди и верный служитель Бога, то почему Бог не может сделать его богатым? Такой пастырь не гоняется за богатством. Но если ему дарят квартиру и машину? Почему пастырь должен отказываться от таких благословений? Я знаю людей, которые делали такие подарки пастырю. Божья слава является этому миру через церковь. Чудеса, исцеления, достаток, - это доказательство для неверующих, что Бог реален.

11-01-2010 16:10 psl Нищета в Библии сравнивается с проклятием... очень жаль когда у весов оказывается только одна чашка.... Ну опять началось! ПСЛ приведите пожалуйста, где нищета в библии это проклятие? я подробно разбирала этот вопрос и если всеобъемлюще проанализировать слово Божье, то Вы увидите, что это утверждение ересь! навязываемая и насаждаемая любителями "евангелия процветания"!

11-01-2010 17:42 Baнкyвep "Но если ему дарят квартиру и машину? Почему пастырь должен отказываться от таких благословений? Божья слава является этому миру через церковь. Чудеса, исцеления, достаток, - это доказательство для неверующих, что Бог реален." ну и какие верующие будут привлечены в Церковь? которые будут ждать от Бога исполнения их потребностей и желания достатка? да конечно, многие увидят пастора "крутого" на каре спорт-бизнес класса и подумают)))) а вот какой Бог чудный! вот какая жизнь у пастора, а я тоже так хочу? безусловно для многих это позитивное свидетельство и поэтому приходят алчные люди, которые хотят за счет Церкви достичь всех благ!

Baнкyвep, мы говорили не об успешных людях мира сего, а о пастырях, которые раздевают своих людей, сами богатея за их счет, а люди беднеют. В Украине много успешных людей? Украина сейчас в последней стадии разорения, а у вас как будто глаза не видят. Да, нищета это проклятие, но выходят из неё не тем, что обеспечивают своего пастора, а тем, что правильно стоят перед Богом. И вот чтобы правильно стоять перед Богом, это уже положение, когда не процветания ищешь, а как угодить Ему, и это настоящая жизнь. Чудеса, исцеления, достаток - знаете, по вашему Бог так приметивен. Чудеса и у ворожей есть, достаток и у негодяев имеется, исцеления можно тоже получить не зная Бога, и жить при всём этом долго и счастливо. Но потом что? Если Павел говорил,что для него смерть-приобретение, то как вы прокоментируете эти слова? Это далеко не евангелие процветания.И даже более того, он говорил, чтобы подражали ему, как он Христу, и при этом говорит, что смерть -приобретение. Но для вас, вырвавшихся наконец из нищей жизни, это так нелепо,так недостойно, что начинают придумывать и сопоставлять всё, чтобы доказать что богатые это благословенные. Да, некоторым Бог даёт богатство, но некоторым, а не всем.

11-01-2010 23:49 paralipomenon доброе утро!)) я с Вами во многом согласна и мне нравится Вы очень глубоко мыслите! но то, что нищета - проклятие я не могу согласиться, написано Иисус Христос освобождал угнетенных и освобождал, исцелял, а для нищих он носил мешочек с монетами, Иисус убирал всякое духовное проклятие, но почему же тогда с нищих он не снимал это проклятие, а просто помогал им материально? везде в Библии красной линией проходит мысль, что для Бога очень важно, чтобы помогали сиротам, вдовам и бедным, Его особое попечение и отношение к людям, которые в стесненных обстоятельствах! я воспринимаю такое состояние, как жизненную трудность, стечение обстоятельств, либо испытание от Бога и преодолевается это естественным путем! да в христианстве человек учится правильному отношению к жизни, обновляется ум, преображается мышление и человек постепенно выходит из этого состояния! либо проходит испытание и вступает в обетованную землю!

venera gil))) доброе утро. Я отвечу вам так, да, Иисус сказал Сам, что нищих всегда будете иметь а вот Меня ...или возьмём пример тех, кто пошёл за Ним, это и слепой Вартимей, или тот,кто был с рождения калекой, и потом стал здоровым, они больше не сидели у дороги, и не попрошайничали, и знаю многих уверовавших, у которых разрешались и материальные нужды. Но нищета подразумевает нечто более глубокое. Нищета, это дух, который владеет человеком, ставя его в такие условия, что приходится попрошайничать, и от этого духа освобождает только Господь, а не сами они вдруг изменили свою сущность и пошли в другом направлении. И вот поэтому нужно нищим подавать, так как не всем дано освободиться, но всем вокруг дано через подаяние ломать свою жадную натуру.