Войн кровавых, слава Богу не видел и не желаю видеть.. А вот споры, с верущими не в Писания а в Предания и др. религиозную чепуху - таки да.. Только от них плодов-то почти никаких.. только лишь эмоциональные расстройства.. да ещё проклятия тебе вслед.

С уважением.

Сочувствую, но радуйтесь.

Праздничного настроения, ...или сделайте себе праздник.

С уважением.

Взаимно.. мира, любви и праздничного счастья..))

С уважением.

В каждой христианской конфессии или пелигиозной организации называющей себя христианской есть свое предание. В это предание входят труды основателей и их последователей, учение и догмы, правила и своя писанная история, обязательно начинающаяся от Апостолов)))  и все это основывается исключительно на Слове Божьем.

Мало того, одни придерживаются мнения. что только их предание является верным и истинным и вне которого нет спасения, а все остальные заслуживают вечного наказания. Другие допускают, что спасение возможно не зависимо от преданий, но считают свое предание самым истинным.

И я в свое время изучал и читал ранних христианских авторов, хотел проследить путь развития христианской мысли и как и что думали первые христиане. Новообращенным этого делать категорически не стоит ибо это твердая пища. Самых ранних авторов еще можно читать без вреда, но начиная с 4-5 веков там действительно все перемешено и мистика и язычество и демонология.

Православие и католицизм не любят цитировать ранних авторов, т.к. они в основном направляли взоры к Иисусу Спасителю и обличали языческие мерзости и фарисейскую ересь, двух злобных врагов христианской церкви.

Приветствую.

Вы вот призываете прислушиваться к преданиям, а сами на них как-то внимания не обращаете. с самых ранних веков поместные церкви взаимодействовали между собой, проводили совместные региональные соборы (что объяснимо). TR же - это не отдельная какая-то книга, а собранные воедино Священные Писания христиан.

Если Вы хотите, что бы у нас получилась конструктивная дискуссия, более-менее грамотная, то оставьте свои религиозные выпендросы. я и без Вас знаю, чем является, а чем не является учение Христа. Речь же веду с технической точки зрения.

TR - это как раз и есть сборник тех книг(канонических), которые христиане имели начиная с того времени, как была написана первая строчка Нового Завета.

Вообще ни к селу ни к городу. Вы считаете следование учению Христа и апостолов культом? а ведь только in Scriptura содержится беспорно выраженное учение Христа. или Вы не согласны и имеете ещё какую-то эзотерические источники?

Тогда вопрос: когда авторы Евангелий, Деяния и посланий, писали - это были потоки воды живой или мёртвой буквы? И ещё: изменен ли Христос в своих словах? а Дух Святой?

На ваш вопрос о "Иисус назвал заповеди Торы малейшими" - это Нагорная проповедь. Посмотрите Евангелие от Матфея:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон (Тора) или пророков (Пророки): не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона (Тора), пока не исполнится все.
Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."

Для Фарисея или Садукея, заповеди Торы это абсолют, в рамках установившегося культа Писания. И тут приходит Иисус и называет заповеди малейшими. Можете себе представить какая должна быть реакция у Фарисеев и Садукеев, на записанное, причём записанное не кем то а Моисеем? Назвать заповеди Торы - малейшими, в Иудее.

Культ Писания не престал существовать, он эволюционировал, в частности это культ Solo Scripta, и множество вытекающих учений. В рейтинг Писания вводятся новые книги, потом появляются коллективные утверждения - это слово Бога. Апостолы и христиане ранней церкви такого не допускали.

Если у вас будут ещё вопросы - спрашивайте. Но если это будет навешивание ярлыков, в навязчивой форме, то я могу не ответить. У меня просто не хватит ресурса отвечать.

Спасибо. )

Не был знаком с этой книгой. Действительно глубокие рассуждения, и я с удовольствием почитал, и, думаю, надо будет ещё раз к Иустиану обратиться.

Коррелирует с посланием евреям, но в развёрнутой форме.

Интересно раннехристианское отношение к Евангелиям, они приводятся отдельно от Писания, и интересны изменения в Септуагинте, как, впрочем, и весь диалог.

Скажем, Апостолы писали письма так, что бы те не требовали толкования. Иными словам, в своих письмах апостолы уже истолковывали то, что желали донести.

С Евангелими в общем то то же самое.

Скажем, Иисус преподносит Нагорную проповедь, которая не требует толкования. Напротив, Иисус раскрывает моменты Торы более развёрнуто. Были моменты когда ученики боялись спросить Иисуса, и не спрашивали, но я не думаю что эти моменты требовали толкования. Иисус говорит, вам дано знать тайны небесные, а тем внешним всё бывает в притчах. Само толкование не проливало больше света, хоть и может показаться иначе, когда Иисуса просили растолковать, и Он растолковывал, но само толкование скорее переносило содержание притчи на новый уровень, но не раскрывало в полноте. Тоесть вы могли уйти думая что поняли, хотя на самом деле понимание не поменялось. Понимание приходит с Утешителем.

С книгой Откровение, конечно, толкования могут быть, хотя, нужны ли они? Не лучше ли попустить Богу вложить разумение?

Я с вами поделился мнением, это ни в коей мере не предложение считать так же. )

А вот культ Писания приводит ко многим учениям.

Надо было сказать: "хоть даже самую малую из сих"?

Ты уверен ли что всегда точно понимаешь слова Иисуса?

А потом на своих домыслах строишь сенсацию.

Я думаю, что называя заповеди Торы малейшими, Иисус показывает то, что преподносит нечто более совершенное, не такое как писал Моисей. И это более совершенное имеет формы, которые книга не вмещает.

Кто принудит нести вас одно ярмо - несите два. Это не заповедь. Это изменение содержимого на более совершенное. Это то, как учеников будет (в дальнейшем) учить Дух, но на тот момент для слушающих всё остаётся непонятным, как и для читающих на момент чтения. Если вы будете исполнять сказанное Иисусом по написанному, вы попадёте в ту же сутуацию что и Иудей, вы не сможете исполнить предписания или закон или заповеди. Хоть такое исполнение и благодатно и должно быть.

Если вы посмотрите на письма апостолов, то апостолы не повторяют по пунктам учение Торы, в развёрнутой форрме, как происходит в Нагорной Проповеди. Апостолы не налагают заповедей, напротив, подчёркивают что заповеди Торы не должны быть наложены. И, как вы, наверное, понимаете, дело не в наложении или неналожении заповедей. И не в количестве записанного или прочитанного.

Иисус передаёт словами то, что словами передать нельзя. Говорит о небесном, которое никто не видил, и которого человеку не с чем сопоставить. Потому остаются узкие врата, которые находят совсем не все. Тоесть при всём том, что попадает позднее на письмо, узкие врата остаются. И эти врата можно найти, но никак не по пути возведения книг в культ. Потому то Иисус и не пишет книг.

Я с вами делюсь своим пониманием.

Ой! Спасибочки!

Вы ради утверждения своих убеждений извратили сам смысл слов Иисуса. Смысл Его слов не в принежении заповедей Торы, а против тех, кто делил её заповеди на великие и малые. этот же принцип мы встречаем и по отношению к людям: "малейший в Царстве Небесном..." "одному из малых сих...". Но, если учесть, что говорит Иаков, то в глазах Божьих нарушение любой заповеди - нарушение всего закона.

я знаю только одну эволюцию - переход к культу преданий.

Если бы Вы сами внимательно изучали эпистолярные предания то знали бы, что первые апологеты и т.н. отцы Церкви только слова Писания и считали исключительным авторитетом (почитайте хотя бы правила первых двух-трёх Соборов). а вот то, что произошло с Церковью потом, вот это, действительно - "эволюция".

Имется ввиду инволюция.. к сожалению..

Называя заповеди (Торы) малейшими Иисус указывает на то, что Он несёт учение более совершенное. Которое не зиждется на заповедях. Это учение другой природы. Вы не можете записать учение Христа.

Вот о чём я говорил, а не о том как вы предложили.

Нет. Христос указывает на то, что заповеди закона, по сути, неделимы на бОльшие и мЕньшие. это очень чётко поясняет Иаков.

С таким отношением Вам никогда не светит явление Христа, которое Он обещал соблюдающим Его заповеди!

именно ЗАПОВЕДИ!

а что касается "новой природы"...

Слуга получивший талант какой природы?

Почему же вы эти заповеди не привели?

это в частности.

а вот более разширенно:

Заметим, что тут говорится о конкретном учении, а не о какой-то духовной абстракции, Вами пропогандируемой.

И эти заповеди по написанному исполняются?





"веровали во имя Сына Его Иисуса Христа" - устраиваете действие веры по написанному?

"любили друг друга" - любите по написанному?

"уча их соблюдать всё, что Я повелел вам" - тоже по написанному учите?

Вы говорите "а вот более разширенно" это более расширенно расписано, или что более расширенно?

лучше скажу: по записанному.

поскольку это вернее. а записаны они для того, чтобы различными "преданиями" ничего нового или стороннего не выдумывали.

ну к примеру: "люби врага, благотвори ненавидещему тебя". конкретное отношение к врагу отражено. другой вопрос: практической частности. Писание же определяет общие принципы.

Христос Сам Себе не противоречит, а следовательно: Его слова записанные однажды имеют постоянную силу. то, что звучало тогда, то звучит и сегодня, потому как Он вчера сегодня и вовеки тот же.

Посему и апостол, увещевая остерегаться лжеучителей, призывает держаться ПЕРЕДАННОЙ ЗАПОВЕДИ. а отсюда:

более расширенна мысль. обратим внимание, что и Иисус и апостол говорят о том, что однажды уже прозвучало ("переданная заповедь", "чему Я учил вас"), а не что-то аморфное, называемое "откровение духа". Его слова и есть дух и жизнь. И всё что делали апостолы: клали основание - учение Иисуса Христа, которое они СЛЫШАЛИ от Него.

Ещё одно увещевание другого апостола: "...Писания могут умудрить тебя ко спасению верою во Христа Иисуса..."

причём, это увещевание к давно верующему христианину, который не просто имел Святого Духа, но и получил своё помазание на служение по пророчеству.

Теперь, как я уже упоминал, Церковь долгое время, решая какие-то вопросы всегда обращалась к Писаниям, как к единственному авторитетному источнику. как я уже предлагал: можете сами убедиться, почитав эпистолярные предания и правила первых т.н. Вселенских Соборов.

Так что в истории вот что на самом деле произошло:

постепенно, с вкраплением в жизнь Церкви языческих и гностических принципов, начало изменяться учение и, как следствие, отношение к Писанию. т.е.  принцип Solo Scriptum, по сути, не введение чего-то нового, а восстановление первоначального отношения к Священным Писаниям. а ПЦ и КЦ, которые пытаются приравнять Предания Священным Писаниям, просто-напросто защищают свой образ жизни вот и всё.

Видите, как много я Вам привожу примеров, даже из самого Предания о котором Вы так ратуете.

и у меня если честно возникает вопрос: а чего Вы хотите на самом деле?

Странно для меня, что кто-то считает "предания не нужны".

Если люди пользуются ими в быту, на работе, в школе... Человек так устроен. Старший передает нечто младшему.

Да-с.

Есть же "семейные предания", с ними правда тоже борятся, как с консервативными, не соответствующими духу времени и проч. и проч., но

- они "" семейная память, традиции, которые передаются из поколения в поколение, в общем, то, о чем в семьях обычно даже не задумываются, принимая их наличие как данность. Осознанно или неосознанно человек поступает в соответствии с семейно-духовными ценностями, которые позволяют ему придерживаться общепринятых норм поведения и выражать культуру семьи"".

Или вот тут, как кто считает, о чем речь? -

Исх 10:2 ...и чтобы ты рассказывал сыну твоему и сыну сына твоего...
Исх 13:8 ...И объяви в день тот сыну твоему,..

Это не призыв к просто пересказу, это призыв к исполнению. Одни должны по заповеди рассказать и выполнить эту же заповедь (подать пример), другие должны принять (выслушать) и исполнить (сделать) последовав услышанной заповеди:

"Исполняй же устав сей в назначенное время, из года в год".

Если в обычной жизни люди следуют преданию (культуре-этикету-традиции), то

Спорить о пользе или вреде в религиозной жизни оных не стоит,

Как по мне лучше выяснить, как отличить предание от, скажем, суеверия. Да.

Мне же...

- мне предания помогают в тех вопросах, которые можно интерпретировать и так и сяк.

Как скажем вопрос крещения -

Надо: обливать-кропить-погружать?

Или как понимать крещение в воде - это пустой обряд, духовный символ или сакрально-мистическое таинство (сверхъестественное отождествление со Христом)?

Так вот, исповедники.

ПС

В религиозных преданиях много мистики. Но

Мистика, исповедники, это пиар сакрального. Идеология. Практическая реализация или Духом Святым, или магическими ритуалами, или пустыми техниками.

Как такое может быть скучно? - опасно, да. Страшновато, да. Но не скучно.

это, действительно, странно. но здесь, автор темы указывая на предания умаляет значение Священных Писаний.

Догмат от МП - Сначала Предания а потом Писания"..

Да, вот такое интересное мнение сложилось у автора темы.  Именно об этом он уже писал 22 декабря 2020г.

Цитирую ниже мой вопрос и ответ blueberry:

Из его ответа я сделала вывод, что в понимании  автора темы - живое учение Христа - это только Предания.
A вот ,то, что называется этим словом Scripta  -   обозначает, (циритую)  -  подобные учения входят в противоречие сами с собой.
А ведь  это слово < Scripta> - переводится на русской буквально -< написано>, Писания.

Следовательно, надо по  мнению blueberry считать, что то ,  <Scripta> - написаное не в Преданиях, а в книгах Библии -
сегдня (цитирую его слова)  вырвано из контекста, и возводится в культ, а сами учение Христа и Церковь апостолов предаются пренебрежению.

Именно так я понимаю причину озабоченности blueberry.  Что даже вынудило его открыть данную тему на форуме этом.  Иначе никак нельзя воспринять то, что он пишет.

Тут все немного глубже.

Пять основ протестантского богословия или Пять «только» — основные принципы протестантской теологии, которые на латыни выражаются в форме фраз: Sola scriptura («только Писанием»), Sola fide («только верой»), Sola gratia («только благодатью»), Solus Christus («только Христос»), Soli Deo gloria («только Богу слава»).

Автор темы хочет оспорить первый из основ пратестанского богословия, на котором утверждаются все остальные.

Спасибо, Римма, что делаете попытку меня понимать.

Нет, полагаю, Предание не может вместить учение Христово, ни Предание, ни Писание (которое по сути часть Предания), ни письма, ни книги.

Когда я сказал - живое учение Христа - под словом живое я имел в виду живое, тоесть что учение Христа может нести и вмещать только человек, живой человек. Отсюда слово "живое". Этот человек может написать сколько угодно книг, но книги не вместят учение Христово. Этот человек может сказать сколько угодно слов, и эти слова можно записать, но и это не вместит учение Христово.

Это реки живой воды что льются из чрева. Из чрева тела Христова, из чрева учеников, апостолов. Ученики несут учение, и учат как учил Иисус.  

возможно я ошибаюсь. и скорее всего ошибаюсь. но мне кажется, что в данном случае всё делается ради подчёркивания значимости "личностных откровений". что само по себе чревато уже той мыслью, что Христос во мне может учить меня чему-то несоответствующему тому, что Он уже сказал однажды.

короче, основная мысль: предание важнее. а я и есть предание.

Вы уже не в смерном теле живёте, уважаемый? совершенны как Бог? безошибочен и непогрешим?

ну а если ответ всё же будет "нет", то запомните: Писания - это эталон. Они не заменяются "личностными откровениями", а идут в унисон. Писание - основные принципы, личностные откровения - детали. Понятие "предание" же довольно шИроко, чтобы ему дать однозначную оценку.

Писание это Тора и Пророки, и да, оно полезно для научения, и укрепления в вере, потому что говорит о Христе.

Во Христе нет Писания. Просто присмотритесь как и чему учил Иисус. Дух Святой Утешитель научит вас... так говорит Иисус. Здесь нет Писания, и не Писание научит вас.

И ещё говорит - входите узкими вратами, и не многие находят их. Сколько бы ни было сказано или написано, сколько бы ни было рек живой воды исходящей из чрева тех, кто вокруг вас, сколько бы апостолов вас ни окружало, сколько бы ни было книг, писем, евангелий, искать узкие врата по прежнему надо.

И ещё говорит - кто не отречётся себя не может быть Моим учеником.   

Вы не совсем точно приводите слова апостола. Он говорит - оно умудряет КО СПАСЕНИЮ.

Зато в Писаниях есть Христос. В Писаниях - Его неизменные, как и Он Сам, слова, которые есть дух и жизнь.

Именно поэтому Библия - учебник, задающий основные принципы. отвергающий её, унижает её Редактора.

Но весь коленкор в том, что даже о том, что есть Дух Святой Утешитель Вы знаете именно из Писания.

так или иначе.

И потом: Иисус никогда не говорил, что Дух Святой будет открывать что-то новое. Дух Святой лишь напоминает и наставляет.

Узкий Путь - Христос. нет у нас другого. но вот вопрос: как можно говорить, что ты на Пути, Который есть Христос, объявляя Его слова маловажными или ненужными вовсе?

Зачем же Вы цитируете Писания? ))))

Танах - это Писания до Христа. Новый Завет - Писания записанного апостолами учения Иисуса Христа.

авторитетность (каноничность) и того и другого определялась водительством Святого Духа. свидетельство этому - признание Христом авторитета Танаха.

___________________________________________________________________________________

13. Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением.

(Первое послание к Тимофею 4:13)