это значит, что нормальное состояние сердца любого служителя наполнено желаниями Отца. ученики, которые отошли от Иисуса всё-таки впоседствии вернулись.

нет. такое определение проповеди Евангелия подразумевается у вас, но не в Церкви. проповедь Евангелия - это весть о Христе. и она должна звучать постоянно в Церкви.

У нас в собрании сидят люди, которые ЛЮБЯТ ХРИСТА и готовы слушать о Нём из года в год. ))))

Как влюблённые готовы слушать друг о друге и друг друга часами.

Тимофей был епископом Ефеса.

на всё нужно время и посвящение. а если собрание растёт, а служитель по 12 часов должен "впахивать" на светской работе, то о чём речь?

у Павла была целая команда, у них была поддержка общин. хорошая ли плохая, но была.

Но Павел-то речь ведёт обо всех проповедующих Евангелие. тот же Павел говорит: наставляемый делись всяким добром с наставляющим.

Вы подменили слово. Пётр говорит не "прислушивайтесь", а "повинуйтесь". и это послушание должно оказывать пресвитерам.

мне трудно слушать, когда пртчи доводят до абсурда.

Иисус тоже овца, Агнец Божий. Он так же и брат. Ему это мешает быть Пастырем? я говорю: проблема в том, что заигрываетесь с аллегориями. нельзя же смотреть на всё домостроительство через одну-две притчи. а вот есть прямое указаниее "повинуйтесь".

я уже ответил Кристине: это увещание для младших.

но даже если и применять ко всем, то смирение пресвитера в показании примера, а смирение младших в подчинении.

Если дети не послушны родителям (няням) то вот тут, действительно, никакого нормального развития у ребёнка не будет.

И тут опять актуален вопрос Левко (Левко, надеюсь Вы не против, что я так использую Ваш ник). означает ли это, что один брат должен исполнять прихоти другого?

Чтобы понять как это работает, нужно посмотреть на Самого Христа. Рабство в данном случае заключенно не в раболепии перед другими и исполнению всех их прихотей, лишая себя сна и питания, а в том, чтобыы искать ПОЛЬЗЫ другого. так учит Павел, так поступал и Иисус.

Смирение пресвитера стать кротким как Иисус.Способен ли подчиниться пресвитер Слову Божьему из уст христианина, который ему не нравится .Способен ли он послужить ему молитвой, постом,приветствием,помощью от церкви...?

Как то я знаю одного пресвитера который в начале 90 х годов имея 30-40 членов церкви стоял возле входа приветствуя всех братьев и сестер.Более пожилым открывал дверь.С некоторыми обнимался и сильно радовался встрече через неделю.После собрания общается со всеми кто к нему подходит и сам подходит к кому то и общается.Любил раздавать подарки.Видел его в последний раз совсем другим.Перед собранием он проводит совещание с помощниками вплоть до начала собрания ,ни кому руку не подает боясь осквернится(надо быть чистым телом) кроме своих служителей и друзей.Потом берет микрофон и начинает служение(под копирку как у всех ныне церквей:проповедь короткая 15 минут,молитва,пение группы,потом другой проповедник,пение,проповедь пастора или дьякона со сбором десятины и пожертвований,часовая проповедь пастора и помолится распустить с миром,общение с церковью в очереди,как правило 10-15 постоянных) Ну и потом дела у пресвитера и укатил на машине иномарке.Пресвитер стал не пастором ,а директором .

Знакомо? Помнишь первую любовь?

Вам нравятся такие примеры.

а вот интересно какая статистика по этому пастору? сколько он людей за это время всё же посетил: больных, неимущих и т.п.? или вообще никого не посещал? есть такая статистика?

понимаете к чему я?

ладно, расскажу и я.

приезжала к нам в гости из Краснодарского края одна сестра в гости к моей тёте. Тётя пригласила на чай. ну где чай там и разговор. оказалось сестра собралась уходить из церкви (самая большая в КК). слово-за-слово, понимаю, что есть непонимание с пресвитером и церковью. я говорю: "сестра, не торопись! позвони в Краснодар, поговори с пресвитером, пригласи его". уговорил. она так и сделала: позвонила, высказалась, пригласила. (а живёт она почти на границе КК). знаете, что делает епископ КК? садится в машину и едет к ней. от тёти узнаю, что сестра удовлетворена, все проблемы утресены.... а недавно узнаю: всё равно ушла из церкви. мало того, увела ещё троих  или четверых. теперь собираются "малой группой"...

ещё хотите примеров?

каждый христиапнин уверен, что из его уст исходит слово Божье. даже если несёт ахинею.

Стали ближе ко Христу или дальше от Него?

Как то Ресторер рассказывал как замечательный пресвитер в Краснодаре выкинул его из собрания с помощью милиции когда хотел обратится к церкви насчет его проблемы.Не он случайно?

Расскажу и Вам историю. было несколько лет назад.

сидим как-то "домашкой". я с иронией высказался об одном пресвитере, который "десятинщик". у тут одна сестра меня спрашивает (я очень дружен с их семьёй и могу сказать, что сестра прямая): "Лёша, а что ты знаешь об этом епископе? а ты знаешь, что по его дому и машине вовсе и не скажешь, что он шикует? а ты знаешь, что в его доме живёт женщина с двумя детьми, которых муж выгнал за то, что они ходят в церковь? а ведь у него самого четверо детей". короче, я заткнулся.

поэтому, я и говорю: не торопитесь судить господа. как бы вам, потом от Христа не услышать: а ты знал, что он ради Моего имени делал то-то?

Вот поэтому Павел и говорит: прежде времени не судите никак.

а как Вы определяете ближе-дальше?

и кто им мешал быть ближе ко Христу до этого?

нет.

Хорошо сказано. Самая сердцевина заболевания церкви из-за того, что к её управлению пришли не рождённые свыше люди, а потом это вошло уже в традицию: ПАСТОР и еле -еле духовная  церковь, атрофированная уже при самом покаянии грешника.

Многие пастора понимают уже нездоровую эту ситуацию, но менять ничего не будут:1) во-первых, не знают, КАК, во-вторых, не хотят - удобна им пасторская система. Да и страданий будет много себе любимому, если пойдёшь на изменение мормонской структуры.

Вот Сергей Журавлёв натерпелся от своих собратьев по православию, когда стал противиться этой полу-языческой, полу-оккультной системе!

Эх, не верят лидерА в Бога, не боятся, что участь фарисеев ждёт их.

Совершенная истина! то же самое и в нашей церкви: молодой, кроткий, улыбающися и приветствующий всех лидер прославления стал через несколько лет пастором -  волком, сжирающим овец! Видит Бог, что я говорю истинную правду.

Страшное дело вляпаться во власть в пасторской системе: кого хочешь сломает!

Пресвитерами становятся лучшие из людей, но со временем мормонская система согнёт их под себя.

Вот что такое - не Божье устроение Церкви.

Не научил Ветхий Завет современных лидеров. Древний Израиль хотел себе царя, Бога не пожелал иметь Царём. И Бог позволил!!!

интересно, а ''Бродяга''-это масть, или просто ник без какого-либо значения

Это не совсем нормальная ситуация, когда готовы слушать о "любимом", а сами с ним особо не сообщаются. Ведь если есть общение, то есть чем поделиться с другими о том, какой у тебя "любимый".

Об этом и Павел говорит в 14 главе к Коринфянам, что когда собираетесь у КАЖДОГО уже ЕСТЬ. То есть не на собрании получаете, а в личном общении.

.

Извините, но это вы подменили понятия.

Благая Весть подразумевается тем, кто ее не слышал. Спасенные люди, являются живыми камнями, устраяющими Храм. Дух Святой действует через них, чтобы КАЖДЫЙ мог служить поддержкой и назиданием друг другу. Об этом говорит Писание.

И конечно же Иисус находится в центре всего этого как Глава (реальный, а не номинальный) Своего Тела.

В соответствии с преданием, но это было позже.

На момент путешествий он не был пресвитером, так как это "поместная должность".

Позже и ап.Петр стал ОДНИМ ИЗ пресвитеров Римской поместной церкви.

Если смотреть контекст, то ясно о каких благовестниках речь.

Служителя "на местах" - это немного другое и им Павел говорит ПРЯМО, что показал им пример, как нужно трудится своими руками. Куда уж яснее было сказать...

В случае с Иисусом там совершенно другая аллегория, которая восходит к жертвенному агнцу.

Кстати жертвенный агнец мог быть и козленком.

Интересная у вас логика. Вы же смотрите на домостроительство через одно-два удобных вам слова, отвергая другие прямые принципы Писание.

Вопрос "послушания" должен рассматриваться в плоскости братских отношений.

То есть старшие братья и младшие, но это все до времени.

Если речь о нормальном развитии и взрослении.

По поводу власти служителя я как-то писал небольшие статьи на эту тему, в блогах портала.

В чем же заключается власть служителя?

Дает ли звание "служитель" автоматическое право на почет и уважение?

Вы реалько не понимаете, что вопрос не в прихотях, а в положении сердца самого служителя...

Мы с одним из сыновей были в поездке по служению. С нами был пожилой служитель, который очень много послужил как миссионер.

Вся поездка была просто чудесна, хотя мы вообще не знали каждый день, что нас ждет на следующий день. Для сына все это было просто реальным примером Божьего водительства.

И вот в одном месте, где мы остановились на ночлег, были довольно стесненные обстоятельства. Там был только один диван. И вот этот служитель просто ЗАСТАВИЛ своим авторитетом моего сына лечь спать на диване, тогда когда сам лег буквально на коврике на полу...

Знаете этот пример служения для молодого христианина был намного более значительным чем "тысячи слов". И я надеюсь, что подобные примеры и сформируют из него именно служителя, а не "руководителя массами"...

Я же даже жирным текстом выделил, что этом примере пастор не при чем - этот пример повод задуматься каждому.

Я вообще про пасторов вначале не писал - речь шла о принципах взаимоотношений в Церкви, которые относятся к КАЖДОМУ.

Но у вас настолько ярко проходит деление на "касты", что вы сразу переводите речь на пасторов.

К "масти" мой ник не имеет никакого значения.

У меня был более 20 лет назад ник на английском.

С этим же ником я активно участвовал и был модератором на другом форуме. Поэтому когда я пришел на этот форум, то посчитал неккоректным использовать тот же ник и взял один из его переводов на русский.

Нет.

Я далеко не всегда около компа, даже если показывает, что я онлайн на форуме.

Просто у меня комп часто включен дома и порой страница с форумом остается открытой, хотя я сам отсутствую =)

не судите прежде времени никак.

при этом ограничивая: 2-ое, много 3-ое.

то, что у каждого есть не значит, что каждый должен или обязан... есть у каждого, значит есть. всему своё время и место.

Нет. Благая весть звучит для всех. и никаких понятий я не путаю. Кому Пётр писал своё послание? верующим или неверующим? верующим. и вот он, адресуя послание верующим пишет им о том, что Христос вознёс на Крест наши грехи. или Павел пишет: "напоминаю вам Евангелие"

извините, но Благая весть звучит для всех. для одних как нечто новое, для других для возбуждения чистого смысла.

Нигде нет такого ограничения: Благая весть для неверующих. Благая весть для всех.

нет. Павел написал своё 2-ое послание Тимофею незадолго перед смертью. Тимофей не был с Павлом. а это значит, что единственный раз, когда Тимофей отлучался из Ефеса было по просьбе Павла. Павел попросил Тимофея захватить по дороге вещи из Троады, городка чуть севернее Эфеса. так что моим словам есть вполне библейское обоснование.

в последствии Тимофей ещё 15 лет был епископом в Ефесе.

проповедующих Евангелие. ))))

знаете, я сейчас могу принципиально доказывать, что каждый верующий так же жертвенный агнец. так Павел говорил о том, что он дополняет страдания Христа, как и в другом месте говорит, что становится жертвой.

не стоит увлекаться аллегориями. у них есть конкретный смысл, не требующий полёта фантазии.

Откуда у вас такие познания истории?

Вы читаете Предания Церкви?

Посоветуйте учебник.

Разве? эка Вы перевернули мои претензии на Ваше высказывание. разве я отвергал принцип "не господствовать, но подавать пример стаду"? если да, покажите, где. Вы же подменили понятие.

"повинуйтесь" подменили на "прислушивайтесь".

конечно. но само понятие "повиновения"(подчинения), а не просто "послушания", вполне понятен всякому знающему русский язык.

допустим. как это меняет сегодняшнее де факто? де факто звучит так: не покорный не покорен Богу, а не людям.

я-то прекрасно понимаю это. но мудрость при этом никто не отменял.

слава Богу.

достойный пример, наверное.

я привёл в этой теме пример семьи "коуплендистов", у которых я жил 3 месяца, они отдали мне лучшую комнату, ни взяв ни копейки, сказав, что если я скажу что против, то пойду против Христа.

таких примеров много среди всех настоящих христианских служителей. Но это не лишает актуальности оборотную сторону вопроса.

а что Вы подразумеваете под "кастами"? "клиром"? Вы же не будете отрицать, что последнее использовали именно Вы в связи с "кастами"?

Апологетика 2-4 в.в. + "Церковная история" Евсевия Кесарийского.

Если в церкви проповедуется здравое вероучение.Тогда невозможно оправдаться непокорному.

Конечно мы несовершенны все ,даже если у нас 80% правильных дел,то 20% требует снисхождения и покрытия благодатью.

Речь о старших и младших братьях.

Младшие возрастают приходя в возраст Христа и беря пример со старших, учатся сами слышать и различать Его голос. Это нормальные взаимоотношения в Церкви, а не "пожизненное" руководство.

То есть непокорный пастору - непокорен Богу? =)

Или все же вы посмотрите контекст этого места Писания, который говорит об авторитете Слова Божьего, а не просто человека...

Но именно вы отстаиваете "кастность" в Церкви...

Если люди годами слушают одно и то же, а самим поделиться им нечем - то можно сделать соответствующие выводы.

Вы реально думаете, что у меня Библии нет?

Там речь идет именно о говорении на иных языках и об истолкователях.

Вы же пытаетесь убедить читателей, что это ограничение на тех, кто может участвовать в собрании...

Грубо передергиваете.

Верующим тоже иногда нужно НАПОМИНАТЬ Евангелие, а не проповедовать.

Проповедь, как еженедельный монолог, вообще имеет не много отношения к собранию святых. В соответствии с тем, что говорит Павел.

Большую часть времени Тимофей был спутником Павла, то есть не мог быть нигде пресвитером.

Он был в Ефесе какое-то время, но Павел сам говорит

Никто да не пренебрегает юностью твоею; но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте.

(1Тим.4:12)

По преданию Тимофею было около 35-40 лет на тот момент.

То есть маловероятно (а точных сведений нет), что он был одним из старейшин Ефеской церкви.

По тексту Писания видно, что он был учителем, по дару служения...

После смерти Павла Тимофей опять вернулся в Ефес и жил там около 15 лет, до своей смерти.

Вполне вероятно, что именно в этот период он и был одним из старейшин там.

Евсевий писал "Церковную историю" через 200 лет после данных событий.

Как бы там ни было - понятно, что будучи в миссионерских путешествиях нельзя исполнять обязанности пресвитера или диакона, какой-то конкретной поместной церкви.

Вот об этом конкретном смысле я и говорю...

-

Да , нет , товарищ скорее всего тему изучал в семинарии и не по таким учебникам ))

-

-

Вот это мудрое решение  .

-

непокорному вообще невозможно оправдаться, поэтому и сказано наставлять противников в духе кротости.

поэтому и сказано: мудрость сходящая свыше послушлива.

речь о пресвитерах как о старших. если, как Вы говорили сами, пресвитер это - "должность" (с чем я обсалютно согласен), то их управление может оказаться и пожизненным, еси они останутся достойными перед лицом собрания.

в контексте всей главы нет даже фразы "слово Божье" или т.п. а вот "который нам дал Духа Святого" есть. значит речь всё-таки о людях.

смотря, что под этим понимать. )))) если то, что есть некая разница в авторитетах между пресвитером и каждым членом собрания в отдельности, да. Однако, как я уже говорил, что пресвитер подчинён (по крайней мере должен быть) общему собранию учеников.

Люди годами читают одну и ту же Библию. и что? будем предлагать почитать Бхагават Гиту или Коран? )))) ирония, конечно, можете не обращать внимания. и всё же, надеюсь посыл понятен.

в Церкви, если она растёт конечно, неминуемо будет звучать одно и тоже. было время, я тожже посмеивался как старшие братья проповедовали одно и тоже. однако с годами заметил, что люди из таких собрании до конца жизни при любых обстоятельствах оставались верны Господу.

а именно это, на мой взгляд, и есть самое главное.

главное не тот процесс, коим занят на Земле, главное - что возьмёшь с собой в Небеса.

Почитаййте свою Библию внимательно. там и пророках (откровениях) речь идёт.

введём в Церкви новый тип речевого изложения: не проповедь, а напоминание. ))))

я дал Вам не только предание, но и конкретные географические маркеры, где Тимофей находился в последние дни жизни Павла.

не по трудам Елены Уайт это точно. а "товарищ" написал по каким учебникам он знает историю.

вот и бери пример: говорить по теме или просто молчать.

Вот именно, и что? Пастора, пользуясь кафедрой и микрофоном, напирают на одни места Писания и замалчивают десятилетиями - неудобные ИМ места Писания. С целью воспитать вечнопослушное ИМ младенчество навсегда. Большой грех перед Богом.

Никогда за десятки лет я не слышала с кафедры вот эти слова:

12 Ибо если есть усердие, то оно принимается смотря по тому, кто что имеет, а не по тому, чего не имеет.
13 Не [требуется], чтобы другим [было] облегчение, а вам тяжесть, но чтобы была равномерность.
14 Ныне ваш избыток в [восполнение] их недостатка; а после их избыток в [восполнение] вашего недостатка, чтобы была равномерность,
15 как написано: кто собрал много, не имел лишнего; и кто мало, не имел недостатка.
(2Кор.8:12-15)

Или чтобы с кафедры послушный Духу Святому пастор сказал собранию: братья и сёстры, спросите сейчас Духа Божия, кому в собрании вы можете послужить и отдать свою десятину ему( а не в корзину на зарплату церковному штату, наполовину состоящему из семьи пастора). Не припомню таких чудес с кафедры.

Люди в собрании ЛИШЕНЫ права слова, просто нет для этого в расписании"богослужения" места. Годами и годами. А это люди, рождённые свыше и предназначенные Богом служить другим теми дарами, которые Он им дал! В общем незавидное ваше положение, пастора,"пастухи" народа Божия. Пришествие Христа приближается. Что можете исправить уже сейчас для своего оправдания?

Вот и осаждают вас тут в кое каких ахинеях.Толкают чтобы вышли из заблудшего пути.То суббота, то десятина, то зарплата.Не Господь ли говорит через некоторых?

Как то размышлял сегодня с утра переживая как понять то насчет закона и вдруг откровение:

Закон Моисея говорит Дух Святой находится под клятвою:благословение и проклятие.Его невозможно разделить по частям -закон дан через Моисея и пророков.Но Господь дал выход уверовавшим в Господа: снял закон буквы и дал новый.

Говоря о новом завете, Бог, в сущности, заявляет, что первый устарел. А устаревшее и пережившее себя10 обречено исчезнуть.
К Евреям 8 глава – Библия – Библия в переводе Кулаковых: https://bible.by/bti/65/8/

Христианам Галатии 2 глава – Библия – Библия в переводе Кулаковых: https://bible.by/bti/55/2/

Получается закон Моисея дан ,чтобы понять что ты грешен и принять Божью помощь.

Я  слышал.Лет 15 назад один пастор читая эти места понял что у некоторых есть изобилие и отправился в америку просить у церквей помощи.Приехав он был поражен.Как пожертвование очень мало собирают,но они платят за проповеди и пение от десятин.Как проповедник он умел проповедывать и за 3 месяца немного собрал.Говорит за час выступления от 100 до 150 долларов.Но в больших церквях где больше платят очередь на проповеди на год.

Больше он туда не поехал.В наших краях люди более жертвенны.Говорит что афроамериканцы больше собирали нам нежели богатые белые .

Основная причина люди сами себя завязали кредитами и мало остается свободных денег.

Так что равномерность это иллюзия бывает.Не знай кому надо помочь еще.

Приходилось видеть как у бабушки есть коттедж частный дом,так она жалуется что денег не хватает,побирается.Так продай частный каменный дом и купи деревянный.

Класс! ему гооорькое лекарство только поможет. И то не уверена я.

Вот для ЭТОГО  и нужны дары Святого Духа, Он точно знает, кто жирует, кто побирается.

а это вы видели- слышали в пасторских системах ,хоть раз ?

а я слышал десятки раз. и сам проповедовал.

мы здесь опыт срасниваем или пытаемся разобраться как правильно по Писанию?

я так и не понял к чему всё это множество букофф.

-

Для того что бы знать надо это читать , а не сжигать как некоторых учат в семинариях .

Читай книги о БОГЕ , а не сжигай .

-

-

Сделай одолжение )) --

-

Вы же знаете что ДЕСЯТИНА пренадлежит БОГУ.

Десятину распределяет Церковь.